KAWAI K-2 ATX oder etwas anderes?

[w1seman]

Vielleicht können uns die Fachleute hier mal ihre Sicht darlegen, was in den vergangenen 60 Jahren im Klavierbau wirklich eine Neuerung zugunsten der Qualität gewesen ist. Vieles, was uns als "neu" und innovativ angepriesen wird/wurde, ist/war wohl eher der Kosteneinsparung bei höherem Preis und geringerer Qualität geschuldet...

Und das ist doch genau der entscheidende Punkt wo ich der Meinung bin, dass manche fehl gehen.
Warum sollen Maßnahmen, die zur Kosteneinsparung dienen eigentlich immer schlecht sein?
Wer z.B. Lean Sigma kennt – ich habe dies in meinem eigenen Unternehmen seit 7 Jahren eingeführt – der weiß nur zu gut, wozu Projekte zur Kosteneinsparung zu leisten im Stande sind.

Kosteneinsparungen können in einem hart umkämpften Wettbewerbsumfeld der Grund sein, warum das eine Unternehmen besteht, während das andere nicht überleben kann. Ich behaupte, die deutsche Klavierbauindustrie ist hier möglicherweise ein treffendes Beispiel.

Was hier ganz klar zu erkennen ist, ist die stoische Verweigerung, Neues auch als gutes ansehen zu wollen. Ich wiederhole mich vielleicht, aber es ist es mir wert: Die Klavierbauindustrie wäre die allererste Industrie in der gesamten Geschichte, die durch technische Neuerungen, bessere Verfahrensweisen, CNC und Co. Keine Verbesserungen ermöglicht.
Genau hier aber liegt doch der wirklich relevante Punkt, der auf meine Ursprungsaussage zum Thema Preis-/Leistung abzielt.

Angenommen man erhält durch hoch technisierte und automatisierte Fertigungstechniken unter Zuhilfenahme neuer, innovativer Werkstoffe mindestens die Qualität der traditionellen manuellen oder nur teilautomatisierten Fertigung auf Basis traditioneller Werkstoffe.
Welche Relevanz hat dann noch die traditionelle Fertigung und welche Daseinsberechtigung eine signifikante Höher- Preisstellung?

Mir ist klar, dass dieses nicht für Steinway aus Hamburg gelten muss (hier reden wir tatsächlich über eine ganz andere Zielrichtung und Preisregion), ich rede über die horizontale Konkurrenz zu Kawai/Yamaha und Co. Und hier wurde mir nicht nur von einer Quelle (wenn auch teils nur hinter vorgehaltener Hand) klar bestätigt, das die japanischen Hersteller mindestens auf dem Niveau der europäischen Hersteller liegen.
Das und nichts anderes habe ich behauptet, dass und nichts anderes gilt es zu thematisieren.

Und wenn hierzu Fachleute Stellung nehmen sollen, dann bitte nur solche, die zur Thematik auch tatsächlich etwas beitragen können. Ein Fachmann, der nur mit Holzmechaniken arbeitet und selbst keinerlei belastbare Empirik mit Kawai/Yamaha der heutigen Baureihen hat, ist für mich in diesem Zusammenhang kein Fachmann. Das sollte eigentlich sonnenklar sein.

Unbelehrbar - sehe ich auch anders. Vielleicht am Anfang tendenziell undifferenzierte Begeisterung für eine Marke, die einem bei ersten Versuchen positiv aufgefallen ist. Aber in diesem Post https://www.clavio.de/forum/143510-post26.html beweist w1seman sehr wohl, dass er andere Vorschläge geprüft hat.

Danke für Deine Beiträge Sookie, Du beweist, dass Frauen tatsächlich eher in der Lage sind, konstruktiv und ohne Aggressionen zu Diskutieren - auch wenn man nicht derselben Meinung ist!
Mit dem von Dir verlinkten Post war der ursprüngliche Thread für mich auch beendet. Alles was anschließend kam, war nicht von mir initiiert, noch von mir gewollt. Wenn man mir aber Fragen stellt/Vorwürfe macht, so nehme ich mir demokratisch das Recht heraus, meine Meinung zu äußern - ob sie anderen passt, oder nicht!

Was ich hier letztendlich herauslese ist vor allem und in erster Linie eines: Angst!
Angst davor, dass es tatsächlich ein Klavier geben kann, dass für 5.000 Euro das gleiche oder gar mehr leistet als ein 10.000 Euro Klavier.
Angst davor, dass die globale Konkurrenz einem den Arbeitsplatz streitig machen könnte.
Angst davor, sich mit Neuerungen anfreunden zu müssen, oder gegen diese ankämpfen zu müssen.
Angst davor, dass irgendwann einmal kein Klavier mehr aus Deutschland kommt.
Angst davor, dass neue Materialien tatsächlich besser sein können, als jene die im 10 Jahre alten, eventuell noch unter Finanzierung stehenden eigenen Klavier werkeln, das man sich vom Munde absparen muss.
Ich verurteile diese Dinge nicht, aber ich appelliere daran, diese nicht anstelle einer objektiven Betrachtungsweise und –Urteilskraft überhand nehmen zu lassen.

Und zuletzt: Ich stehe auch bis zu einem Punkt hinter der Deutschen Wirtschaft und unterstütze diese privat und auch geschäftlich wo es sinnvoll vertretbar ist. Jedoch werde ich nicht den Samariter spielen und Unternehmen stützen, die objektiv nicht Wettbewerbsfähig sind, bzw. bei denen aus meiner Sicht das Preis-/Leistungsverhältnis nicht stimmt!

Ich rate jedem dazu, das gleiche zu tun. Wer eine schwache Wirtschaft künstlich stützt, schadet ihr letztendlich mehr.
Und wer hier oebendrein zum Gebrauchtkauf von Klavieren rät, noch mehr! Nur eine auf Dauer aus eigner Kraft starke Wirtschaft kann auch auf Dauer überleben!
Ich stelle an dieser Stelle die Behauptung in den Raum, dass auch und vor allem der massiv zugenommene Gebrauchtkauf von Klavieren für die Misere auf dem deutschen Klaviermarkt verantwortlich ist!

 

[mendelssoehnchen]

Hallo,
es ist in Foren fast immer das gleiche. Ich hab mich einige Zeit in einem Forum rund im die Digitalfotografie eingebracht.

Da war es ähnlich. Ganz selten gab es Streit, wenn's um gute Fotos ging, aber dann wenn es um Produkte wie "Was ist die beste Kamera" oder "Welches Objektiv ist am besten" ging, entbrannte sofort eine ins persönlich gehende Streiterei.

Nicht ganz sooo schlimm, aber ähnlich ist es hier.

Gruß Sebastian

 

[Fabian R.]

Leben und leben lassen ;)

 

[klaviermacher]

Klavierbau ist ein 300 Jahre altes Handwerk.

Reine Holzkonstruktionen haben keine Jahrhunderte, sondern nur Jahrzehnte überdauert - dazu war die Saitenbelastung zu groß - auch bei geringerer Tension. Die Zeit war nicht reif für ein tolles Wegwerfprodukt und man überlegte, wie man die Haltbarkeit (inkl. Stimmhaltbarkeit) erhöhen sollte. Seit etwa 1875 setzte man deshalb Eisengussplatten ein. Damit wurde die Lebenserwartung deutlich erhöht und auch das Klangbild.

Die Mechanik wurde gleichfalls verstärkt und so finden sich heute immer noch erstaunlich funktionstüchtige Mechaniken in den alten Klavieren. Bis zum 2.Weltkrieg wurden von den namhafteren Herstellern, aber auch heute weniger bekannten Firmen ganz allgemein hervorragende Instrumente erzeugt, die sich bis heute gut halten, wenn sie die vergangenen Jahrzehnte über gute Standorte hatten.

Der große Einbruch in Qualität und Klang kam mit Massenproduktion auf Kosten der Materialien nach dem 2. Weltkrieg. Jemanden, der Bomben, Trommelfeuer und Kanonenlärm in den Ohren hatte genügte ein weniger lautes Instrument. Die Klaviere wurden kleiner und klanglich nicht mehr so bestechend. Schleichend kam schlechtere Holzqualität / Spanplattentechnik / Plastikmechaniken und Klaviaturen / Teflongarnierungen / vermehrter Gummieinsatz / bis hin zu Schaumgummi.

All die künstlichen Materialen sind im Laufe von 10, 20 oder 30 Jahren zerfallen, brüchig geworden bzw. werden es noch. Ich liste jetzt nicht auf, welche Firmen daran beteiligt sind, dass Klaviere nicht mehr so lange halten bzw. halten werden wie früher und wo genau welcher Kunststoff welches Problem verursachte.

Wenn jetzt neue Materialien erfunden werden, die all die Probleme lösen, dann wäre das sehr gut. Ein Allheilmittel sozusagen, wo vorher keine Krankheit war ;) Skepsis ist aber angesagt, denn wenn nun jede Klavierfirma auf den selben Zug auf springt (Wir haben auch die AXPTC_Mechanik) und sich hinterher heraus stellt, dass es nicht so toll ist, Verschleiss nicht minimiert, Ersatzteile teuer, etc, etc. dann bricht der nächste große Brocken Markt weg oder aber die Klavierbranche wird komplett von der Bildfläche verschwinden.

Anderes Szenario: Dass die Lebenserwartung eines Klavieres von 20 Jahren bei einem bestimmten sehr günstigen Preis vollkommen ausreichend ist und von niemand mehr erwartet wird - siehe Digitechnik. Jene die mit länger haltenden Produkten (vergl. Nachhaltigkeit) leben möchten, werden in dieser konsumorientierten Gesellschaften eher belächelt. Das kann und wird sich, so hoffe ich, ruckartig ändern. Wenn es nur nicht zu sehr schmerzt.

LG
Michael

 

[w1seman]

Wenn jetzt neue Materialien erfunden werden, die all die Probleme lösen, dann wäre das sehr gut. Ein Allheilmittel sozusagen, wo vorher keine Krankheit war ;) Skepsis ist aber angesagt, denn wenn nun jede Klavierfirma auf den selben Zug auf springt (Wir haben auch die AXPTC_Mechanik) und sich hinterher heraus stellt, dass es nicht so toll ist, Verschleiss nicht minimiert, Ersatzteile teuer, etc, etc. dann bricht der nächste große Brocken Markt weg oder aber die Klavierbranche wird komplett von der Bildfläche verschwinden.

Danke für diesen tollen Beitrag!
Der Punkt ist - und hier erzähle ich aus dem Nähkästchen - ABS-Karbon hat bereits seit Jahren/Jahrzehnten seine mechanischen/technischen Eigenschaften unter Beweis gestellt. Auch ist es heute ein Leichtes, mechanischen Abrieb/technische Funktionsfähigkeit auf Dauer zu testen.
Entsprechende Anlagen existieren mit denen Alterung, Belastung, Haltbarkeit etc. nahezu perfekt in geraffter Zeitfunktion getestet werden können.
Überall dort, wo heute höchste Ansprüche an diese Kriterien gestellt sind, werden Faserverbundwerkstoffe eingesetzt.

Man kann das ganze auch als ein Kompliment an den Werkstoff Holz verstehen. Theoretisch sind Faserverbundstoffe eine der ersten Bionik Materialien. Ein Faserverstärkter ABS-Polymer ist nichts anderes als ein Holz mit Polymermatrix. Der Aufbau eines solchen Werkstoffes ist dem Holz entliehen, nur mit weitaus besseren mechanischen Eigenschaften.
Richtet man die Fasern noch dazu gezielt aus, so wie es Kawai mit seiner Millenium III Mechanik macht, werden gar Werkstoffe möglich, die den mehr als zehnfachen Festigkeitswert von Holz haben.

Was also soll daran so schelcht sein?

 

[gubu]

W1seman, das ist ein sehr komplexes Thema, das nicht nur in schwarzen oder weißen Farben behandelt werden kann, sondern sehr viele "Graustufen" hat. Ich habe nicht die Zeit, ausführlich zu antworten.

Der Instrumentenbau ist nur bedingt vergleichbar mir anderen beliebigen Produktionsrichtungen. Er lebt sehr stark von Traditionen, handwerklich geprägten Techniken. Und die sollten bewahrt werden, denn sonst sind sie irgendwann verschwunden.

Nehmen wir den Geigenbau. Kein auch nur ein wenig anspruchsvolle Musiker würde auf den Gedanken kommen, sich eine" Fließbandgeige" aus China zu kaufen. Und im deutschen handwerklichen Geigenbau würde es wohl das Todesurteil bedeuten, wenn von der Handwerksfertigung nach jahrhundertealter Methode auf Massenfertigung mit Maschinen übergegangen werden würde.

Instrumente sind zwar auch "nur" Wirtschaftsgüter wie andere, doch weit stärker als in anderen Bereichen mit Emotionen an die "Wertigkeit" im umfassenden Sinne verbunden. Und jeder kann für sich entscheiden, ob ihm ein Produkt vom Fließband besser gefällt als ein weitgehend individuell handwerklich gefertigtes.

Oder nimm den Möbelbau. Es gibt gute Möbel aus Serienfertigung. Aber mancher möchte eben handwerklich gefertigte. Warum denn auch nicht? Ich selbst habe noch in k e i n e m Bereich erlebt, dass die Massenfertigung der individuellen überlegen war, außer im Preis. Doch auch der ist relativ, denn meistens kauft man früher oder später doch Höherwertiges.

Und das hält dann auch für Generationen. Insofern ist es eine Frage der Lebensphilosophie, wofür man sich entscheidet. Und Vielfalt ist immer besser als Einfalt! :)

 

[klaviermacher]

Was also soll daran so schelcht sein?

Oh, da hätte ich gleich viele Fragen...
Kann ich es bearbeiten?
Wenn die Firma die Stäbchen mit 5,62 mm Durchmesser nicht mehr erzeugt? Kann ich es zuschleifen? Bleibt die Qualität konstant? Kann es durch Produktionsmängel zu ausfällen ganzer Jahrgänge kommen? Rückholaktionen beim Auto stelle ich mir noch weniger dramatisch vor. Vielleicht investiere ich in Klavierspeditionen :D

Sorry - hab nicht viel Zeit und muss weg...

LG
Michael

 

[w1seman]

Siehe Antowrten in fett:

Kann ich es bearbeiten? - Theoretisch ja, ist nur nicht sinnvoll, siehe nächsten Punkt.

Wenn die Firma die Stäbchen mit 5,62 mm Durchmesser nicht mehr erzeugt? Kann ich es zuschleifen? - Theoretisch ja, ist nur nicht sinnvoll. Es ist jedem dafür ausgerüsteten Kunststoffverarbeiter möglich ABS_Karbon herzustellen. Ein Austausch ist hier wohl schneller und effektiver.

Bleibt die Qualität konstant? - ABS-Karbon ist ein vollkommen ausgereifter Werkstoff, Qualitätsschwankungen sind innerhalb der Spezifikationen irrelevant, da immer haushoch dem Holz überlegen.

Kann es durch Produktionsmängel zu ausfällen ganzer Jahrgänge kommen? -Das kann theoretisch auch bei Holz passieren, in beiden Fällen würde ich es aber als vollkommen unrealistisch bewerten. Spätestens bei Stichproben der verwendeten Materialien werden Mängel sofort aufgedeckt. Diese Stichproben werden bereits beim Compounder je Charge (dem Zulieferer von Kawai) vorab gemacht (mehrmals täglich) und daher werden diese Produkte Kawai niemals erreichen. Wenn doch, bleiben sie an der Qualitätskontrolle bei Kawai spätestens hängen ( Extruder, Spritzgußeinheit, Konfektionierung, etc...)

Rückholaktionen beim Auto stelle ich mir noch weniger dramatisch vor. Vielleicht investiere ich in Klavierspeditionen :D Warum sollte eine Rückholaktion notwendig sein? Austauch der Komponenten würde ausreichen, wie bei einer Holzmechanik im Übrigen auch. Investieren solltest Du eher in Frachtunternehmen, die Klaviere aus Asien importieren, die werden zu ihrer heutigen zahlenmässigen Übermacht in Zukunft noch deutlich zulegen...

Ich weise nochmals daraufhin, ABS-Karbon ist Holz technisch in jeder beliebigen Disziplin haushoch überlegen. Selbst der Umweltschutz ist realisierbar, da man es Recyceln kann.

 

[gubu]

Siehe Antowrten in fett:



Ich weise nochmals daraufhin, ABS-Karbon ist Holz technisch in jeder beliebigen Disziplin haushoch überlegen. Selbst der Umweltschutz ist realisierbar, da man es Recyceln kann.

W1seman, kannst Du Dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die in ihrem Klavier aber gar kein Karbon haben wollen, sondern eben eines aus traditionellen Materialien ? Und warum sollen "ohne Not" traditonelle Verfahren und Materialien ersetzt werden?

 

[w1seman]

Der Instrumentenbau ist nur bedingt vergleichbar mit anderen beliebigen Produktionsrichtungen. Er lebt sehr stark von Traditionen, handwerklich geprägten Techniken. Und die sollten bewahrt werden, denn sonst sind sie irgendwann verschwunden.

Instrumente sind zwar auch "nur" Wirtschaftsgüter" wie andere, doch weit stärker als in anderen Bereichen mit Emotionen an die "Wertigkeit" im umfassenden Sinne verbunden. Und jeder kann für sich entscheiden, ob ihm ein Produkt vom Fließband besser gefällt als ein weitgehend individuell handwerklich gefertigtes.

Das eine (Handwerk) schließt die andere (Serienfertigung) ja nicht aus.
Die Frage ist, wozu dient etwas.

Die Asiaten haben die Angewohnheit, überall dort einzusteigen, wo es viel Geld zu verdienen gibt. Ganz offensichtlich ist dies beim Klavierbau der Fall.
Sie haben zwar am Anfang erst ihre große Mühe und produzieren tatsächlich nur Schrott, lernen aber sehr schnell und holen auf.
Im Falle der Japaner kann man sogar sagen, dass sie in der Entwicklungsleistung den Deutschen in vielen Disziplinen überlegen sind, weil sie nichts grundsätzlich ausschließen. Der deutsche Ingenieur sagt gerne einmal: Kann nicht gehen, mach ich nicht, will ich nicht. Der japanische sagt: Sollte nicht gehen, aber ich schau mal was dabei herauskommt. Viele Schüsse ergeben letztendlich doch ein erlegtes Wild, auch wenn man Anfang nicht Schießen konnte. Die ersten ABS-Mechaniken von Kawai mögen vielleicht tatsächlich nicht überzeugend gewesen sein, heute sind sie es aber garantiert, das beweisen die weltweiten Verkäufe, die weltweiten Beurteilungen von Profis und nicht zuletzt die offenbar hervorragend kraftschonende Speilbarkeit der Mechaniken.

Es gibt heute natürlich einen Markt für aufwändig gefertigte, sehr teure Meisterstücke aus den Werkhallen von Steinway. Das ist auch gut so und soll auch so bleiben. Ich gebe aber zu bedenken, dass dies 2009 gerade einmal etwas über 100 Stück waren! Verkauft wurden 2009 aber insgesamt über 500.000 Klaviere weltweit, wovon deutlich über 400.000 nicht aus Europa stammten.

Es gibt nämlich auch den Markt mit Käufern der normalen Einkommensschichten. Für diese ist es ein Segen, dass man heute für bereits 2.000 Euro ein echtes Klavier kaufen kann. Ob dies dann den hohen Qualitätsansprüchen einiger Klavierbauer aus traditioneller Herkunft genügt, ist völlig egal.
Fakt ist, das es eigentlich ein Segen ist, dass es diese billigen Anbieter gibt.
Ohne diese wäre das Thema Klavierspielen für viele unerschwinglich, bzw. ein eigenes Klavier.
Seid doch froh, dass auch andere Schichten die Gelegenheit bekommen, sich ein Klavier kaufen zu können.
Wer einen Steinway oder Bösendorfer für 150.000 Euro kaufen möchte, weil er die Handwerkskunst schätzt, der soll dies halt machen, wo liegt das Problem?

Problematisch wird es, wenn das japanische Klavier ebenso viel oder gar noch mehr bietet, wie das Klavier des heimischen Herstellers für den doppelten und dreifachen Preis. Und da sind wir wieder beim ursprünglichen Thema, ich und sehr viele andere Käufer von Klavieren sind genau dieser Meinung.
Und die muss man akzeptieren!

W1seman, kannst Du Dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die in ihrem Klavier aber gar kein Karbon haben wollen, sondern eben eines aus traditionellen Materialien ? Und warum sollen "ohne Not" traditonelle Verfahren und Materialien ersetzt werden?

Natürlich kann ich mir das vorstellen, habe ich gegenteiliges geschrieben?
Man entwickelt oft nicht aus Not, sondern um etwas besser zu machen.
Wer erst handelt, wenn ein Problem bereits besteht, wird auf Dauer verlieren.

 

[fisherman]

Mein definitiv letzter Post in diesem Faden:

Ich weise nochmals daraufhin, ABS-Karbon ist Holz technisch in jeder beliebigen Disziplin haushoch überlegen. Selbst der Umweltschutz ist realisierbar, da man es Recyceln kann.

Das ist es, was mich bei wiseman auf die Palme bringt. Er stellt stets SEINE "Wahrheiten" als unumstößlich hin und negiert konsequent jegliches Argument dagegen. Was er z.B. da oben schreibt, ist schlicht und einfach falsch. Ich habe das am Beispiel der Fliegenruten bereits erläutert.

Und: Ist es eigentlich normal, dass ein frischgebackener "Klavierkäufer", der hier "Rat/Bestätigung" sucht, englische Spezialliteratur zum Thema Klaviere liest und das Qualiätsmanagement von Kawai sowie der Zulieferer detailliert kennt? Ich wundere mich.

Nachtrag: Dieser faden hat ganz normal und höflich begonnen. Ab #43 ändert sich das und die Werbung beginnt.

 

[gubu]

W1seman, ob man verändert oder nicht, ist auch eine Frage der Einstellung. Ob man an Bewährtem festhält, wenn es sich bewährt, oder ob man experimentierfreudig ist. Die Geschichte der Technik liefert zahlreiche Beispiele für gelungene und weniger gelungene Entwicklungen.

 

[Christian15]

Mein definitiv letzter Post in diesem Faden:



Das ist es, was mich bei wiseman auf die Palme bringt. Er stellt stets SEINE "Wahrheiten" als unumstößlich hin und negiert konsequent jegliches Argument dagegen. Was er z.B. da oben schreibt, ist schlicht und einfach falsch. Ich habe das am Beispiel der Fliegenruten bereits erläutert.

Und: Ist es eigentlich normal, dass ein frischgebackener Klavierkäufer, der hier "Rat/Bestätigung" sucht, englische Spezialliteratur zum Thema Klaviere kennt? Ich wundere mich.

Nachtrag: Dieser faden hat ganz normal und höflich begonnen. Ab #46 ändert sich das.

Genauso sehe ich es auch, und ich möchte mich nun damit auch endgültig aus dem Thread verabschieden!

ABS-Carbon ist nicht deutlich überlegen... ABC Carbon ist auch viel leichter industriell zu fertigen, das ist es nämlich; da gleicht ein Mechanikteil dem Anderen und es kann keinerlei Individualisierung geben.

Zum Thema Angst, welches Du auch mich projeziert hast kann ich nur sagen: Nein! Es macht mich glücklich, dass es die Unterschiede zwischen den Billig-Klavieren und Spitzenklasse Klavieren noch gibt.

 

[daedalus52]

W1seman, kannst Du Dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die in ihrem Klavier aber gar kein Karbon haben wollen, sondern eben eines aus traditionellen Materialien ? Und warum sollen "ohne Not" traditonelle Verfahren und Materialien ersetzt werden?

Das sieht wohl jeder anders: nach dem Ärger mit meinem Flügel, dessen Hersteller sich rühmt dass die Mechanik ausschließlich aus Holz besteht, frage ich mich, ob ich nicht doch besser den Kawai K2 nehmen hätte sollen...

Und bei der Furcht vor Luftfeuchteschwankungen, die so manchen Klavierbesitzer plagt, frage ich mich, ob wirklich "ohne Not" nach neuen Materialien gesucht wird.

Auf jeden Fall aber eignen sich sowohl persönliche Vorlieben als auch technische Fakten (oder eine Mischung beider) als Grundlage für eine Kaufentscheidung, jedem das -äh nein- des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

MfG

Wolfgang

 

[Sookie]

Es macht mich glücklich, dass es die Unterschiede zwischen den Billig-Klavieren und Spitzenklasse Klavieren noch gibt.

Genau genommen ist auch das eine Aussage, die Lesern eine bestimmte Denkrichtung oktroyiert. Denn billig ungleich preiswert und teuer ungleich Spitze. Man könnte also genauso auch sagen: Ich bin glücklich, dass es auch preiswerte Klaviere gibt und man keine Wucherpreise zahlen muss, wenn man heutzutage Klavierspielen will.

Aber da es mir fern läge, den Zwist wieder anzuheizen, wo sich doch eine konstruktive Diskussion anbahnte ( der aber plötzlich die Protagonisten abspringen) kann man sich auch ganz wertungslos auf Klaviere der unteren, mittleren und höheren Preiskatergorien einigen :)

 

[gubu]

Vielleicht schützen die Klavierbesitzer ihre Instrument gerne vor den Feuchtigkeitsschwankungen. Was man nicht behütet, achtet man auch nicht...:D

Auch von mir eine letzte Anmerkung:

Ich kenne einen Baufachmann. Er hat sich nach Maurerlehre, Diplomstudium , Arbeit auf unzähligen Baustellen aller Art zum öffentlich bestellten Sachverständigen für Gebäudeschäden spezialisiert und als solcher 20 Jahre gearbeitet. Am Ende seines Berufslebens fragte ich ihn, woraus er nach seinen langjährigen Erfahrungen sein Haus bauen würde, wenn er vor der Wahl stünde. Mich hat die Antwort nicht überrascht: In traditioneller Bauweise aus Naturmaterialien (Ziegel (Hohlblock dem Wärmeschutz geschuldet), Holzfenster, Tondachziegel.....). Über die (Spät-)Folgen vermeintlich innovativer Baumethoden kann er abendfüllende Programme liefern...


Aber vielleicht ist das bei Klavieren ja ganz anders... Ich glaube es nicht.;)

 

[daedalus52]

Vielleicht schützen die Klavierbesitzer ihre Instrument gerne vor den Feuchtigkeitsschwankungen. Was man nicht behütet, achtet man auch nicht...:D

Auch von mir eine letzte Anmerkung:

Ich kenne einen Baufachmann. Er hat sich nach Maurerlehre, Diplomstudium , Arbeit auf unzähligen Baustellen aller Art zum öffentlich bestellten Sachverständigen für Gebäudeschäden spezialisiert und als solcher 20 Jahre gearbeitet. Am Ende seines Berufslebens fragte ich ihn, woraus er nach seinen langjährigen Erfahrungen sein Haus bauen würde, wenn er vor der Wahl stünde. Mich hat die Antwort nicht überrascht: In traditioneller Bauweise aus Naturmaterialien (Ziegel (Hohlblock dem Wärmeschutz geschuldet), Holzfenster, Tondachziegel.....). Über die (Spät-)Folgen vermeintlich innovativer Baumethoden kann er abendfüllende Programme liefern...


Aber vielleicht ist das bei Klavieren ja ganz anders... Ich glaube es nicht.;)

Nichts für ungut, aber auch der Hohlziegel war einmal eine Innovation und mußte sich gegen "traditionelle" Materialien durchsetzen.

MfG

Wolfgang
(der ein Haus aus Hohlziegel mit Holzfenstern hat)

 

[gubu]

Nichts für ungut, aber auch der Hohlziegel war einmal eine Innovation und mußte sich gegen "traditionelle" Materialien durchsetzen.

MfG

Wolfgang
(der ein Haus aus Hohlziegel mit Holzfenstern hat)

Glückwunsch! :) Aber das ist ja keine Materialänderung. Nur ein wenig Luft...:D

(Bin schon wieder weg..;))

 

[w1seman]

Mein definitiv letzter Post in diesem Faden:

Genauso sehe ich es auch, und ich möchte mich nun damit auch endgültig aus dem Thread verabschieden!

Nicht das ich dies verlangen würde, aber: Können wir uns darauf verlassen?

Das ist es, was mich bei wiseman auf die Palme bringt. Er stellt stets SEINE "Wahrheiten" als unumstößlich hin und negiert konsequent jegliches Argument dagegen. Was er z.B. da oben schreibt, ist schlicht und einfach falsch. Ich habe das am Beispiel der Fliegenruten bereits erläutert.

ABS-Karbon ist nicht deutlich überlegen... ABC Karbon ist auch viel leichter industriell zu fertigen, das ist es nämlich; da gleicht ein Mechanik teil dem Anderen und es kann keinerlei Individualisierung geben.

Es ist nicht meine Wahrheit, es ist absolutes Basis Know-How in der Welt der Materialkunde, dass Faser-Verbund-Werkstoffe dem Werkstoff Holz in Ihrer spezifischen Anwendung signifikant überlegen sind. Dein Beispiel mit der Fliegenroute als Gegenargument zu verwenden ist schon besonders unterhaltsam! Erklär uns mal nebenbei, warum die besten Tennisschläger heute nach wie vor aus CFK hergestellt werden und Holz hier völlig verschwunden ist!?
Ich erspare mir jede weitere Ausführung warum ABS-Karbon überlegen ist, bei Bedarf kann man jeden x-beliebigen Kunststoff-Ingenieur oder auch z.B. folgende Seite konsultieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Faser-Kunststoff-Verbund
Es wird wohl einen Grund haben, warum wesentliche, kritische Bauteile in Flugzeugen und anderen high-end Anwendungen aus CFK und GFK gefertigt werden.
Auch finde ich es amüsant zu lesen, dass identische Bauteile in einer Klaviermechanik ein Nachteil wären, hoch interessant!
Überdies ist es Unwahr, das ein ABS-Karbonteil billiger wäre als ein Stück Holz. Jedem steht es frei sich bei einem x-beliebigen Kunststoffbetrieb zu erkundigen, was alleine ein kg des Basis-Compounds kostet. Kosten für die Formung und Faserorientierung mal ganz außer Acht gelassen.

Und: Ist es eigentlich normal, dass ein frischgebackener "Klavierkäufer", der hier "Rat/Bestätigung" sucht, englische Spezialliteratur zum Thema Klaviere liest und das Qualitätsmanagement von Kawai sowie der Zulieferer detailliert kennt? Ich wundere mich.

Das liegt einfach daran, dass ich mich extrem schnell in Sachverhalte einarbeiten kann, sonst nichts. Außerdem kann jeder mit der Suche über Google das Erscheinungsjahr des Buches herausfinden – ist ziemlich Basic wie ich finde…

Es macht mich glücklich, dass es die Unterschiede zwischen den Billig-Klavieren und Spitzenklasse Klavieren noch gibt.

Das finde ich schön Christian, dass wir uns hier einig sind, daher habe ich mich auch ganz bewusst für ein Kawai ATX entschieden.

 

[klaviermacher]

Wiseman,

OK, ich muss mich outen - ich verstehe zuwenig von Kohlefaserverbundwerkstoffen, aber eines ist sicher, ich will keinen Tennisschläger im Klavier :D
Mal überlegen - Seit wann gibt es denn dieses viel bessere Material als Holz? Solche Tennisschläger gibt es doch schon seit 20 Jahren - so wie beim Skifahren seit Ewigkeiten nicht mehr auf Holzbrettern gefahren wird, weil Holz nicht so gut dafür ist.
Ich kenne übrigens einen weiteren Werkstoff, der Holz haushoch überlegen ist.... "Eisen" - und deshalb verbaut man in modernen Klavieren Gussrahmen.

Also wenn ich es mir recht überlege, ist man nach Deinem Wissensstand auch der Klavierbau von Kunststofferzeugern abhängig. Wie fast alles in der Welt. Der Klavierbauer und Restaurator anno 2050 ist somit ein kleiner Kunststofffritze mit Chemielabor statt Hobel.:rolleyes:

:klavier:

LG
Michael