KAWAI K-2 ATX oder etwas anderes?

[rolf]

Also nochmals die bitte hier nicht solchen Unsinn zu verbreiten.

hallo,

ich habe diesen langen und turbulenten Faden teilweise mit Amüsement, teilweise mit Entsetzen verfolgt.

Das Amüsement infolge mancher erheiternder Formulierungen;

das Entsetzen infolge der Schärfe mancher Schimpferei - wobei mich diese selbst ehrlich gesagt weniger entsetzt, als die Tatsache, dass andernorts in diesem Forum mit vehementer Strenge Harmlosigkeiten bestraft werden...

Was Deine Bitte betrifft, keinen Unsinn zu verbreiten - das ist je nach Sensibilität auch schon als starker Tobak auffassbar: statt Unsinn könnte man ja auch Fehlinformation sagen, oder Irrtümer - - - im direkten Sinne Deiner Bitte wäre es eine harte Unterstellung, dass irgend jemand wissentlich und willentlich Unsicht verbreitet, egal ob hier oder sonstwo. Wenn man davon überzeugt ist, dann sollte man das sehr genau nachweisen.

Unsinn, auch Abstrusitäten, können möglicherweise entstanden sein, weil man im Eifer des schnell Tippens die Selbstreflexion etwas laxer handhabt - ich will da ein sehr schönes Beispiel aus Deinen Beiträgen zitieren (wobei ich mich mit diesem Zitat wiederhole, ich hatte zuvor schon darauf hingewiesen):
https://www.clavio.de/forum/144819-post229.html

In einem Deiner Beiträge - leider finde ich ihn nicht: hast Du das nachträglich herauszensiert im Sinne einer Imagepolierung? - findet sich ja die äußerst fragwürdige Behauptung

Zitat von w1seman
Oder anders ausgedrückt, würde die Welt und Unternehmerschaft schon immer dass tun was Du hier nicht gerade unterschwellig zum Ausdruck bringen willst, säßen wir jetzt höchstens alle um ein Lagerfeuer, ohne Kleider, ohne Klavier, ohne Dach über dem Kopf, ohne anders.

Es wäre jetzt zwar amüsant, aber gar zu billig, Dir darauf zu entgegnen, dass man noch nie beobachtet hat, dass Heuschrecken Felder bestellen - eher das Gegenteil ist der Fall :) - - mit anderen Worten: die Unternehmerschaft ist nun wirklich nicht der Motor und Antrieb des kulturellen, sozialen und zivilisatorischen Fortschritts!

Wie Du siehst: jedem, auch Dir, kann mal Unsinn unterlaufen - insofern meine Bitte, etwas vorsichtiger oder besser noch umsichtiger formulieren.

Ebenso passiert es gar zu leicht, im Eifer das Thema zu verlassen:

Wer einen Steinway oder Bösendorfer für 150.000 Euro kaufen möchte, weil er die Handwerkskunst schätzt, der soll dies halt machen, wo liegt das Problem?

Zitat aus https://www.clavio.de/forum/144769-post210.html

Es gibt Instrumente von Steinway, Bösendorfer, Fazioli, Bechstein, welche mehr als 100000 Euro kosten. Das sind Konzertflügel, die eben in Konzertsälen und Aufnahmestudios gebraucht werden. Ansonsten rekrutiert sich die eher kleine Gruppe privater Käufer für solche in der Tat Spitzeninstrumente aus professionellen Musikern und sehr wohlhabenden Hobbymusikern. Aber keiner von denen kauft ein solches Instrument, weil er damit seine Schätzung der Handwerkskunst demonstrieren will - man kauft sie, weil sie in diesem Bereich (Konzertsaal, Studio, professionelle Pianisten) die besten und tauglichsten Instrumente sind. Aber solche Instrumente stehen doch im Thema dieses Fadens gar nicht zur Debatte.

Gruß, Rolf

 

[Gomez de Riquet]

Da capo senza fine

Guten Tag!

Meine unerbetene Stellungnahme zum jetzigen Stand der Diskussion:
Ihr tretet auf der Stelle.

Die Phase eines sachlichen Austauschs von Argumenten ist vorüber,
überdies der Kauf des Instruments angeblich längst getätigt,
und selbst in Euren Polemiken macht sich eine gewisse Ermattung bemerkbar.
Jetzt geht es nur noch darum, das letzte Wort zu haben.
Und weil dies keiner von Euch der anderen Seite gönnt,
könnt Ihr das Reden und Gegenreden ad infinitum weiterbetreiben.
Für w1seman lohnt es sich hoffentlich, wenn er auf der Kawai-Gehaltsliste steht,
aber der Rest von Euch verschleudert nur seine Energie.

Ihr könnt einander deshalb nicht überzeugen, weil Ihr Euch in einem Glaubenskrieg befindet.
Von der Richtigkeit des eigenen Glaubens überzeugt Ihr Euer Gegenüber
weder durch Kampfgebrüll noch durch "Vexations"-artige Endloswiederholungen.

MfG, Christoph

 

[joe]

Ihr könnt einander deshalb nicht überzeugen, weil Ihr Euch in einem Glaubenskrieg befindet.
Von der Richtigkeit des eigenen Glaubens überzeugt Ihr Euer Gegenüber
weder durch Kampfgebrüll noch durch "Vexations"-artige Endloswiederholungen.

Was für eine bemerkenswerte Aussage! Du scheinst den "Sinn" eines Forums nicht zu verstehen. Hast du schon mal bei Anne Will reingeschaut (und ich meine nicht ihren Ausschnitt)?

 

[Fabian R.]

joe, das ist jetzt dein 3. Beitrag im Forum. Dabei geht es zum 3. Mal um Pöbelei - das ist sicher nicht Sinn eines Forums. Auf jeden Fall nicht diesen Forums. Bitte trage was Brauchbares bei oder halt die Finger still. Danke ;)

Herzliche Grüße,

 

[Clavifilius]

Guten Tag!

Die Phase eines sachlichen Austauschs von Argumenten ist vorüber

Wer entscheidet das denn?
Ich habe eher den Eindruck, dass - trotz vieler Wiederholungen, polemischer Einwürfe und Satire-Versuchen - einige heutige Posts einen argumentativen Fortschritt verzeichnen:

1) Der Vergleich zwischen einer herkömmlichen Mechanik und einer Mechanik mit Kunststoffbestandteilen wurde präzisiert. Jedenfalls wird man nach Lektüre dieses Threads nicht mehr so leicht sagen können, dass Kunststoff-Mechaniken eine völlige Fehlentwicklung sind. Ich sehe da jetzt nach der Lektüre auch einiges differenzierter, obwohl ich emotional noch eher auf der Seite "traditioneller Handwerkskunst" stehe.

2) Es ist auch klar geworden (und wird anscheinend sogar von w1seman nicht mehr bestritten), dass vergleichsweise teurere Instrumente durch die Auswahl hochwertiger Materialien (z.B. Hölzer für Resonanzboden) im Durchschnitt tatsächlich BESSER klingen als Einsteiger-Klaviere.

Vielleicht sollte Wiseman Punkt 2) auch explizit eingestehen bzw. die Möglichkeit zugeben, dass andere Leute diesen Unterschied hören, auch wenn er selbst ihn nicht gehört hat. ;)


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Abgesehen davon möchte ich doch ganz gern noch darüber sprechen, welche langfristigen Folgen ein Umstieg auf Kunststoff-Mechaniken haben könnte. (Stichwort: Wird das Klavier zu einem Wegwerfartikel, weil der jeweilige Konzern nur zeitlich begrenzt Ersatzteile zur Verfügung stellt.)

 

[Shigeru]

Ich denke manche Klaviere werden heutzutage schon als Wegwerfartikel hergestellt, da die Margen der Verkäufer im Vergleich zum Einkaufspreis sehr hoch sind und diese Instrumente eigentlich nicht mehr weiterverkäuflich sind, da sie nicht mal die Stimmung halten. Entweder bleiben diese Instrumente in den Wohnungen stehen oder werden irgendwann vom Erstbesitzer entsorgt.
Die Händler nehmen solche Instrumente i.d. Regel nicht mehr zurück und falls doch, nur zu einem Zehntel des Neupreises nach ein paar Monaten(!), damit sie nochmal mit diesem Schrott ein gutes Geschäft machen.
Das ist aber wieder eine andere Geschichte.

Zu deiner Frage: Meine Carbonmechanik wird mich überleben und meine Kinder oder Enkelkinder werden sich Gedanken machen müssen, was sie mit meinem Flügel,meinem Klavier und mit meinem Haus machen werden (Reparieren, Verkaufen, Entsorgen/Abreissen, Verschenken).

Es ist schon ein Unterschied, ein Instrument als Wegwerfartikel zu bezeichnen, das von Anfang an Schrott ist oder evtl. mal in 50 oder 100 Jahren nicht mehr reparierbar ist.

Ich für mich persönlich denke nicht so weit voraus. Das soll aber nicht heissen, dass mir z.B. die Umwelt egal ist, sondern: Wer weiß, ob in z.B. 80 Jahren überhaupt noch jemand auf dieser Erde leben wird. Möglich ist eigentlich alles und jeder hat in diesem Thread irgendwie Recht.

Es werden eh beide Mechaniken weiterhin hergestellt und von Kawai wird es keine Holzmechanik mehr geben und von Steinway und co. keine Carbonmechaniken (imho). Manche Hersteller bieten die Mechanik schon zur Auswahl an.

Wird das Klavier zu einem Wegwerfartikel, weil der jeweilige Konzern nur zeitlich begrenzt Ersatzteile zur Verfügung stellt.

 

[Igor]

2) Es ist auch klar geworden (und wird anscheinend sogar von w1seman nicht mehr bestritten), dass vergleichsweise teurere Instrumente durch die Auswahl hochwertiger Materialien (z.B. Hölzer für Resonanzboden) im Durchschnitt tatsächlich BESSER klingen als Einsteiger-Klaviere.

Vielleicht sollte Wiseman Punkt 2) auch explizit eingestehen bzw. die Möglichkeit zugeben, dass andere Leute diesen Unterschied hören, auch wenn er selbst ihn nicht gehört hat. ;)

Meine Rede. Und es geht gar nicht nur um Steinway, Bösendorfer & Co. Rein zufällig (wirklich) bin ich heute an einem Laden vorbeigekommen, wo ein Kawai K2 und ein K6 (größer, bessere Hämmer, Agraffen, aus japanischer und nicht indonesischer Fertigung) nebeneinanderstehen. Ich habe natürlich beide mal ausprobiert. Sorry, aber für meine Ohren war der Unterschied zwischen den beiden Modellen riesig.

 

[w1seman]

Ich könnte jetzt wieder einige Punkte aufgreifen, die seit meinem letzten Post geäußert wurden, ich könnte vor allem meine Zeit verschwenden und unserem Wortwitzelchen „Bernd das Brot“ klar zu machen, dass er Äpfel mit Birnen vergleicht und er mit seinem Beitrag im falschen Forum gelandet ist (zur Info: Hier geht es um Klaviere…).

Ich habe mir aber nun gedacht, dass es vielleicht einmal an der Zeit wäre, eine Zwischenbilanz dessen aufzustellen, was hier bislang von allen Seiten zum Thema geschrieben wurde.
Mein Ziel dabei ist, einen Konsens zu finden (auch wenn der möglicherweise nicht möglich ist), sodass man diesen vielleicht sogar als Referenz verwenden kann, wenn zukünftige Fragen zum Thema Stand der Technik im Klavierbau aufkommen.
Zunächst gehe ich von folgenden Voraussetzungen aus:

Wir alle haben ein gemeinsames Hobby: Klavierspielen.
Bei manchen ist das Hobby nicht nur Hobby, sondern gar Profession, ob dies nun Klavierbaumeister oder Berufsmusiker sind sei zweitrangig.
Wir alle wünschen uns ein Instrument, mit dem man diesem Hobby nachgehen kann, wenn irgend möglich in Relation zu den verfügbaren finanziellen Mitteln das maximal Mögliche.
Geschmack ist etwas sehr individuelles und in erster Linie völlig unabhängig davon, wie lange ein Hobby betrieben wird. Über Geschmack zu streiten macht aus vorgenannten Gründen keinen Sinn.
Die Ansprüche an ein Klavier (Instrument im Allgemeinen) sind dabei höchst unterschiedlich. Manche suchen ein Klavier, das 100 Jahre und länger hält, während andere das beste Preis-/Leistungsverhältnis suchen. Dabei ist es grundsätzlich möglich, beides unter einen Hut zu bekommen.

Jeder hat andere Ansprüche in Bezug auf Qualität, was für den einen völlig ausreicht, ist für den anderen nicht der Rede wert.

Handwerk ist ein zumeist mit Tradition behafteter Berufszweig, der auch heute absolute Daseinsberechtigung hat. Jedoch ändern sich über die Jahrzehnte stets die Anforderungen die an einen Handwerker gerichtet werden. Nur ein guter Handwerker wird sich diesen Herausforderungen auch stellen können.

Nun zum eigentlichen Thema Stand der Technik im Klavierbau.

Nach wie vor sind althergebrachte Techniken in Klavieren der Standard, was grundsätzlich nicht schlecht ist. Besonders in einigen Bereichen ist der Werkstoff Holz nach wie vor die erste Wahl (Resonanzboden, Hämmer, etc.)

In manchen Bereichen können jedoch durch den Einsatz neuer, künstlicher Werksoffe signifikante Verbesserungen erzielt werden, die sich neben der besseren Haltbarkeit, Unabhängigkeit von Luftfeuchte und völliger Verwindungssteifheit vor allem durch eine höhere mögliche Repetitions-Geschwindigkeit bemerkbar machen (ABS-Karbon bis zu 17% schneller).
Das bedeutet aber nicht, dass herkömmliche Holzmechaniken deshalb auf einmal schlecht wären, sie stellen halt das zur Verfügung, was mit dem Werkstoff Holz technisch machbar ist. Für die meisten Klavierspieler wird dies in jedem Fall ausreichend sein.

Composite haben aber neben einem wesentlich geringeren Wartungsbedarf auch ganz andere Vorteile, die sich vor allem im Preis bemerkbar machen. Composite sind – anfängliche hohe Maschinen Investitionen und Materialkosten eingerechnet – auch in der Lage, die aufwändigen Mechaniken nicht nur technisch zu verbessern, sondern auch die Kosten eines Klaviers dramatisch zu reduzieren. Das geschieht schlicht und ergreifend durch die Möglichkeit „perfekte“ völlig identische Bauteile in Massenfertigung herzustellen, in einem Bereich, wo es keiner Individualisierung bedarf.

Grundsätzlich ergeben Klaviere aus reiner Handarbeit ein besseres Produkt, da es sich durch sehr aufwändige Selektion, ununterbrochene Materialkontrolle (bei der Fertigung jedes Bauteils sieht man sofort wie die Qualität ist) und einen hohen Anteil an Handwerkskunst und Leidenschaft von einem Massenprodukt abheben kann. Solche Klaviere sind jedoch sehr teuer und man muss sich darüber im Klaren sein, dass nicht jeder Mensch einen Mehrwert darin sieht, da die klanglichen Eigenschaften nicht immer und zwangsläufig automatisch besser sein müssen, es in der Regel aber sein sollten.

Im Bereich des normalen Klavierspielers, der sich oder seinem Kind ein Instrument kaufen möchte, ist ein Klavier aus der o.g. Herstellung in den allermeisten Fällen zu teuer.

Über die Jahrzehnte wurden diverse Techniken entwickelt, die standardisierte Bauteile eines Klaviers bis zur technischen Perfektion herstellen können. Daher ist der Einsatz von CNC für z.B. Zuschnitt von Resonanzböden, Stege, Gehäuse etc. oft kostensparend ohne einen gewissen hohen Qualitätsstandard zu verlassen. In manchen Bereichen ist Handarbeit immer noch besser, in manchen Bereichen können automatisierte, maschinell durchgeführte Prozesse bessere Ergebnisse erzielen.

Die Zukunft der Produktion der Klaviere für die „Masse“ wird daher mit höchster Wahrscheinlichkeit weiter automatisiert, während für die absoluten High-End Produkte nach wie vor ein sehr hoher Anteil an Handarbeit zum Zuge kommen werden.

Auch wird es in Zukunft weiterhin Verbesserungen oder zumindest das Bestreben dazu geben, um einzelne Werkstoffe in einem Klavier so zu verbessern, das entweder die Herstellung und damit der Preis günstiger, oder aber der Klang eines Klaviers noch verbessert werden kann. Wenn beides zusammen erreicht werden kann, umso besser.

So, mehr fällt mir jetzt auf die Schnelle nicht ein, ich bekomme gleich Besuch, ich würde mich über Ergänzungen, Korrekturvorschläge freuen, ich werde diese gerne im Konsens entsprechend Nachführen (sofern einer erzielbar ist).

Danke!

 

[.marcus.]

Na, wenn das mal nicht ein konstruktiver, sachlicher Beitrag ist! :)

Habe ihn mit Freude gelesen :o

lg marcus

 

[rolf]

Wir alle haben ein gemeinsames Hobby: Klavierspielen.
Bei manchen ist das Hobby nicht nur Hobby, sondern gar Profession, ob dies nun Klavierbaumeister oder Berufsmusiker sind sei zweitrangig.
Wir alle wünschen uns ein Instrument, mit dem man diesem Hobby nachgehen kann, wenn irgend möglich in Relation zu den verfügbaren finanziellen Mitteln das maximal Mögliche.

nachdem ich mir gerade die Wikipedia-Definition von Hobby durchgelesen habe, fände ich es erquicklicher, "Hobby" mit "Interesse" oder "Neigung" zu ersetzen - ansonsten stimme ich dir zu.

Gruß, Rolf

 

[Clavifilius]

Dem Konsens-Vorschlag von W1seman stimme ich teilweise zu.

Einschränkung: Die ABS-Karbon-Mechanik wird ja von Kawai nicht bloß in preiswerte Instrumente eingebaut, sondern auch in hochwertige Flügel. Insofern
geht es nicht nur um die Gegenüberstellung von Kunststoff-für-den-Massenmarkt und Handarbeit-für-exquisite-Instrumente.

Außerdem muss man auch bei kleinem Budget nicht auf kompetente Handwerkskunst verzichten, wenn man sich eben für ein gebrauchtes und gut restauriertes Klavier entscheidet.

(Ganz konkret: Langfristig möchte ich mir gern einen Flügel zulegen. Und wenn ich irgendwann das Geld zusammengespart habe, kann ich mir entweder einen neuen kleinen Kawai/Yamaha leisten oder ich investiere das Geld in die Renovierung eines gebrauchten Instruments, also ins "Kunsthandwerk".)

Das handwerkliche Können kann also auch denen zugute kommen, die keine Unsummen für ein in Handarbeit gefertigtes neues Klavier/einen Flügel ausgeben können.

 

[fisherman]

Gomez, ICH stimme Dir zu! ABER: ICH möchte nochmals alle hier darauf hinweisen, wie dieser Faden verlaufen ist:

1. Wiseman erklärt, es gäbe keine Unterschiede zwischen einem 6.000- Euro-Instrument (incl. Silent) von Kawai und einem handwerklich gefertigten für 30.000,-

2. Nach vehementer Diskussion und VIELEN UNBEANTWORTETEN FRAGEN*** gelangen wir auf ein neues Feld: ABS - das Alleinstellungsmerkmal von Kawai (excl. Steingraeber). Besser beherrschbar als der Rundumschlag von Punkt 1.... :rolleyes:

Macht Euch Euer eigenes Bild.

PS. Ich kauf mir gerne ein ABS-Klavier, WENN es sich als besser erwiesen hat. Aber erst dann! (Ich kaufe Computer und Autos generell immer aus der vorletzen Serie - und fahre blendend damit!)

***Tennisschläger oder Ski, z.B.:D - ich warte immer noch. Dito zum Thema Fliegenruten...

 

[Thorsten]

Meine Güte muß Holz schlecht sein ! 300 Jahre großes Repetitionsleiden sämtlicher Pianisten inkl. privater Insolvenzen aufgrund des hohen Wartungs- u. Instandhaltungsaufwandes von
Holzmechaniken. W1seman, mittlerweile ist mir klar geworden, daß du dir das Kawai Klavier gekauf hast wegen der Mechanik. Dann übe mal die Werke, die die doch so viel bessere Carbon Mechanik an Ihre Grenzen bringt. Aber lasse Dir Zeit dafür ( mind. 100 Jahre ), damit du uns dann hier schreiben kannst, daß die Carbon Mechanik 100 Jahre wartungsfrei sämtliche Werke überstanden hat. Ich wünsche dir, daß du einen Unterschied feststellst ! Vielleicht erfreust du dich ja sogar an den Klang deines Kawai's, nachdem es durchanalysiert ist. Aber nicht vergessen ein Klavier ist in erster Linie zum spielen gedacht.

 

[w1seman]

wie dieser Faden verlaufen ist:

1. Wiseman erklärt, es gäbe keine Unterschiede zwischen einem 6.000- Euro-Instrument (incl. Silent) von Kawai und einem handwerklich gefertigten für 30.000,-

2. Nach vehementer Diskussion und VIELEN UNBEANTWORTETEN FRAGEN*** gelangen wir auf ein neues Feld: ABS - das Alleinstellungsmerkmal von Kawai (excl. Steingraeber). Besser beherrschbar als der Rundumschlag von Punkt 1...

***Tennisschläger oder Ski, z.B.:D - ich warte immer noch. Dito zum Thema Fliegenruten...

Deine Aussagen/Behauptungen über mich lassen nur den Schluß zu, dass Du an einer ausgeprägten Leseschwäche oder an einer selektiven Wahrnehmung leidest.

1. habe ich nie behauptet und entstammt Deiner Selbstsuggestion

2. war von Anfang an Thema und ist nur eines der Themen, bei denen Du Ahnungslos bist und gefährliches Halbwissen verbreitet hast.

Zum Thema Tennisschläger, Ski und Fliegenrute wirst Du leider warten müssen, bis Du schwarz wirst, dies hier ist ein Klavierforum. Wenn Du Fragen über andere Produkte benötigst, gehe in ein anderes Forum oder in den entsprechenden Fachladen. Dort wird auch Dir geholfen.

Anstatt hier weiterhin Anstachelungsversuche zu unternehmen, die dazu geeignet sind mich und sicher viele andere hier - nicht wie Du es erhoffst - zu erheitern, solltest Du Dir einmal die Mühe geben und etwas zu meinem Konsens-Vorschlag beitragen.

 

[w1seman]

Meine Güte muß Holz schlecht sein ! 300 Jahre großes Repetitionsleiden sämtlicher Pianisten inkl. privater Insolvenzen aufgrund des hohen Wartungs- u. Instandhaltungsaufwandes von
Holzmechaniken. W1seman, mittlerweile ist mir klar geworden, daß du dir das Kawai Klavier gekauf hast wegen der Mechanik. Dann übe mal die Werke, die die doch so viel bessere Carbon Mechanik an Ihre Grenzen bringt.

Ich weiss nicht, wie Du auf diese absurde Idee kommst. Liest hier eigentlich überhaupt jemand was man schreibt?

In manchen Bereichen können jedoch durch den Einsatz neuer, künstlicher Werksoffe signifikante Verbesserungen erzielt werden, die sich neben der besseren Haltbarkeit, Unabhängigkeit von Luftfeuchte und völliger Verwindungssteifheit vor allem durch eine höhere mögliche Repetitions-Geschwindigkeit bemerkbar machen (ABS-Karbon bis zu 17% schneller).
Das bedeutet aber nicht, dass herkömmliche Holzmechaniken deshalb auf einmal schlecht wären, sie stellen halt das zur Verfügung, was mit dem Werkstoff Holz technisch machbar ist. Für die meisten Klavierspieler wird dies in jedem Fall ausreichend sein.

Ich habe mir das Klavier nicht wegen den Mechaniken als solche gekauft. Ich habe mir das Klavier gekauft, weil es für mich das beste Preis-/Leistungsverhältnis darstellt. Auch das habe ich mehr als einmal geschrieben.

 

[rolf]

Liest hier eigentlich überhaupt jemand was man schreibt?

ja!

zumindest von einem kann ich das sagen, nämlich von mir - und ich gönne mir sogar, manches hier Gelesene zu zitieren (weil mir ein paar vorsichtig gesagt ungewöhnliche Gedankenflüge aufgefallen sind).

Materialkunde ist sicher ein interessantes und auch vehement beforschtes Gebiet - und sicher wird, unter unterschiedlichsten Bedingungen und mit unterschiedlichen Zielsetzungen, auch im Klavierbau vielerlei experimentiert.

Leider kommen für mich "Pianinos" nicht in Frage - ich benötige Intrumente, deren dynamisches Spektrum größer, deren Dämpfung und Verschiebung besser und deren Repetitionsmechanik schneller ist. Kurzum: sehr gute Flügel.

Dennoch habe ich mit großem Interesse diesen Faden verfolgt, auch wenn es hier nicht um die Instrumente geht, mit denen ich zu tun habe.

Gruß, Rolf

 

[w1seman]

Leider kommen für mich "Pianinos" nicht in Frage - ich benötige Instrumente, deren dynamisches Spektrum größer, deren Dämpfung und Verschiebung besser und deren Repetitionsmechanik schneller ist. Kurzum: sehr gute Flügel.

Dann solltest Du Dir einmal einen Shigeru Flügel mit Millennium III Action ansehen und testen. Laut einer Studie eines Professor Abdul Sadat ist die Millennium III genau in denen von Dir genannten Aspekten herkömmlichen Holzmechaniken deutlich überlegen!

http://www.thefreelibrary.com/SCIEN...NCE+AND+DURABILITY+OF+KAWAI+ABS...-a061935864

Ich habe hier noch einen Artikel von Kawai auf dem auch sehr viel anderes - lustigerweise hier bereits von mir und dem verlinkten renommierten Klaviermeister erwähnt - zu lesen ist, es lohnt sich – unbedingt einmal lesen!

http://www.kawaius.com/main_links/abs/abs_problem.html

Außerdem habe ich bei meiner spätnächtlichen Recherche im Internet gestern folgendes gefunden:

http://www.demmer-piano.de/pdf/pdf_kawai_carbon.pdf

Mir ist auch klar, dass dies jetzt wieder von den üblichen Verdächtigen als Werbung abgetan wird. Allerdings habe ich noch nicht einen einzigen Link, keinen Artikel gelesen/gesehen, der diesem Widerspricht, bzw. der sogar aufzeigt, das Kawai hier Schrott fabriziert.

Ich werde die zum Konsens gemachten Vorschläge in Kürze nachtragen und bin um weitere – konstruktive – Vorschläge dankbar.

 

[Christian15]

Dann solltest Du Dir einmal einen Shigeru Flügel mit Millennium III Action ansehen und testen. Laut einer Studie eines Professor Abdul Sadat ist die Millennium III genau in denen von Dir genannten Aspekten herkömmlichen Holzmechaniken deutlich überlegen!

http://www.thefreelibrary.com/SCIEN...NCE+AND+DURABILITY+OF+KAWAI+ABS...-a061935864

Ich habe hier noch einen Artikel von Kawai auf dem auch sehr viel anderes - lustigerweise hier bereits von mir und dem verlinkten renommierten Klaviermeister erwähnt - zu lesen ist, es lohnt sich – unbedingt einmal lesen!

http://www.kawaius.com/main_links/abs/abs_problem.html

Außerdem habe ich bei meiner spätnächtlichen Recherche im Internet gestern folgendes gefunden:

http://www.demmer-piano.de/pdf/pdf_kawai_carbon.pdf

Mir ist auch klar, dass dies jetzt wieder von den üblichen Verdächtigen als Werbung abgetan wird. Allerdings habe ich noch nicht einen einzigen Link, keinen Artikel gelesen/gesehen, der diesem Widerspricht, bzw. der sogar aufzeigt, das Kawai hier Schrott fabriziert.

Ich werde die zum Konsens gemachten Vorschläge in Kürze nachtragen und bin um weitere – konstruktive – Vorschläge dankbar.

Hierzu möchte ich sagen, dass ich im letzten Jahr einmal die Gelegenheit gehabt habe, mehrere K. Kawai Flügel und einen Shigeru Kawai Flügel anzutesten (Baulänge etwa bei nem B). Ich konnte von der Repetition keinerlei Unterschied ferstellen (leider). Ich hatte mir auch mehr erhofft. Ich konnte mich noch mit mehreren Pianisten unterhalten und auch die bestätigten nochmals, dass sie immer noch 10x lieber auf einem Steinway konzertieren als auf einem Kawai. Mit nem Steinway kann man fast alles machen, die sind so extrem robust gebaut, mit Yamaha und Kawai hatten einige während Konzerten große Probleme.

Die 17 % (wenn es diese gibt) sind eigentlich unerheblich, da selbst ein Steinway noch schneller gespielt werden kann (rein technisch), nur die Pianisten einfach nicht schneller können. - Ab einem gewissen trillern ist z.B. schluss, schneller bekommt man es von der Fingerfertigkeit gar nicht hin! Von daher kann man zwar noch einmal 17% schnellere Anschlagsmöglichkeit bieten, jedoch wird diese kaum nutzbar sein.

Wer seine Finger nicht schnell genug bewegen kann, wird überhaupt keinen Unterschied merken, und Berufspianisten merken evtl. in ganz schnellen Passagen einen kleinen Unterschied. Aber das macht vllt. 10% eines Stücks aus. - Daür muss man sich mit dem Kawai Klang anfreunden, der ja auf großen Konzertbühnen und auch vom Publikum nicht so anerkannt wird, wie der von Steinway oder Bösendorfer.

 

[w1seman]

Mit nem Steinway kann man fast alles machen, die sind so extrem robust gebaut, mit Yamaha und Kawai hatten einige während Konzerten große Probleme.

Interessant, welches waren denn diese "großen Probleme"? Hatten die Pianisten alle mit der Millenium III Mechanik gespielt, welches Waren die Flügel die gespielt wurden?

Wenn die Probleme gleich so groß sind und gleich von so vielen von Dir gesprochenen PIanisten berichtet wurden muß davon doch auch mehr in der Öffentlichkeit bekannt sein? Hast Du hierzu auch belastbare Artikel im Internet?

Hast Du eine Umfrage gemacht, oder wie kommt es, dass Du gleich so derart viele Pianisten zu diesem Thema sprechen konntest?

Bin gespannt auf Deine Antwort.

Vielen Dank schonmal!

 

[Christian15]

Ob man dazu mehr im Internet findet, kann ich Dir nicht sagen, weil ich ehrlich gesagt noch nicht danach gesucht habe.

Ich habe mit Pianisten gesprochen, die gerade Ihre Zeit an der Musikhochschule beendet hatten und nun teilweise eine Festanstellung an der Oper und einer am Schauspielhaus hatten.

Bei richtigen Klavierkonzerten werden Flügel regelrecht vergewaltigt. Hinterher muss der Flügel meist kurzzeitig überholt werden. Es zählt nur das "Durchziehen" des Stücks bzw. des Konzertes, egal, was man dem Flügel in diesem Moment zumutet.

Unter diesen Belastungen ist es bei Kawai und Yamaha Flügeln zu Problemen gekommen. So wurde mir disbezüglich erzählt, dass es Fälle gab, in denen die Instrumente einfach schlapp gemacht haben. Konkret bedeutete das, dass Hammerstiele gebrochen sind, oder Tasten gar nicht mehr bespielbar waren. Es war eine große Herausforderung trotzdem weiterzuspielen. Wenn zentrale Töne im Diskant fehlen, das ist schon happig.

Naja, und hier wurde eben auch wieder auf die erstklassige Verarbeitung von Steinway oder Bösendorfer hingewisen. Bei Steinway gibt es z.B. Kisten für Mechanikteile "Nicht 100% in Ordnung - Müll". Diese Selektion, die Steinway oder auch Bösendorfer betreiben sind nicht "normal" und genau hier macht es sich bemerkbar, dass nur die besten Materialien verwendet wurden. Bei manchen Herstellern, auch bei deutschen wird man diese Müllkiste vergeblich suchen, dort wird alles verarbeitet.

Diese Erzählungen erscheinen mir schon sehr fundiert; ich meine sie haben auch immer wieder betont, dass sie nichts gegen Yamaha und Kawai haben, und das merkte man auch, weil sie wirklich sehr sachlich geblieben sind, und nicht von Kawai oder Yamaha abgeraten haben, jedenfalls nicht offensiv.