Ich brauche Motivationshilfe!

[fisherman]

Alle Achtung, Nils! Von Dir altem Trampel (et tu, Brute!) hätte ich das nicht erwartet. Recht hast Du!

 

[hasenbein]

Nee, er hat nicht Recht.

Wenn man bei jemandem bemerkt, dass er jahrelang den gleichen Fehler macht und aufgrund dessen immer wieder am Verzweifeln ist, dann hilft es nicht weiter, ihn immer wieder zu trösten und zu motivieren. Dann braucht er eine klare Ansage: "Mach entweder so weiter wie bisher und krieg immer wieder solche Depris, oder änder was Grundsätzliches - Du hast die Wahl."

 

[nils1]

Alle Achtung, Nils! Von Dir altem Trampel (et tu, Brute!) hätte ich das nicht erwartet. Recht hast Du!

Du bist soooo gemein. Ich bin sehr sensitiv

 

[ahc]

Ein bisschen sanfte Bauchpinselei, hätte der Motivation vielleicht schnell auf die Beine helfen können.

Also so einfach finde ich die Sachlage nicht. Marlene hat ja angedeutet, dass da mehr dahintersteht. Wenn jemand Schwierigkeiten hat, sich selber mitsamt Fehlern anzunehmen, ist das wahrscheinlich nicht so schnell zu lösen. Hier im Faden sehe ich vor allem drei Strategien. Viele haben die von Dir vorgeschlagene Trösten-und-wieder-Aufbauen-Strategie verfolgt. Die bringt wahrscheinlich kurzfristig was, könnte aber langfristig die Abhängigkeit von externer Bestärkung vergrößern. Andere haben anscheinend die Hasenbeinsche paradoxe Intervention verfolgt, teilweise gekoppelt mit Analyse der Übe-Ursachen und Verbesserungsvorschlägen. Auch das könnte kurzfristig helfen ("jetzt erst recht, dem zeig ich's"), könnte aber langfristig die ursächliche Tendenz verstärken, bei sich Fehler zu suchen ("die sagen's ja auch, nicht mal üben kann ich"). Die dritte Strategie (zum Beispiel von NewOldie) ist der Versuch, an die emotionale Ursache dranzugehen. Ob man da sinnvolle Vorschläge machen kann, hängt natürlich von dem ab, was Marlene nur angedeutet hat. Wenn es tiefsitzende Ursachen gibt, helfen solche Laien-Interventionen vielleicht auch nicht so viel.

 

[thomas 1966]

Also so einfach finde ich die Sachlage nicht.
... Trösten-und-...langfristig die Abhängigkeit von externer Bestärkung vergrößern.
... Hasenbeinsche paradoxe Intervention... könnte aber langfristig die ursächliche Tendenz verstärken
... emotionale Ursache ... helfen solche Laien-Interventionen vielleicht auch nicht so viel.

Und was schlägst Du vor?

Ich habe keine Strategie - es ist einfach ein Hobby, das Freude macht. Und wenns mit dem aktuellen Zeugs gerade nicht so klappt, dann dürfen die einfachsten Stücke Freude bereiten.

 

[gubu]

Beethoven, Ludwig van, wäre nicht mit dir einverstanden: der sagte im Alter wörtlich über seine Sturmsonate, dass er sie in einer poetischeren Zeit komponiert hatte, wo man nicht jedem erst den Lear erklären müsse...

1. Ich hab das Alter noch nicht !
2. Musik mit "Programm" ist selbstredend bei meiner zitierten Sicht nicht gemeint.

 

[ahc]

Und was schlägst Du vor?

Ich kann allen drei Ansätzen was abgewinnen. Ich habe eben nur Zweifel, ob sie wirklich längerfristig was bringen.

 

[pianoboe]

Darf ich ganz offen sprechen? Diesen ganzen Text von H. halte ich für ziemlich absurd, und ich hab' mich noch zurückgehalten in meiner Antwort... und wer H. mal in Wikipedia nachschlägt, der merkt, woher wahrscheinlich der Wind weht (Zit. Wiki "einer der Pioniere der historischen Aufführungspraxis.").

Schon wieder einer, der in die Vergangenheit schaut, und dort Antworten darauf zu finden hofft, wie oder was "schöne Musik" sein soll... ohne mich... nichts gegen historische Aufführungspraxis, und auch nichts gegen Werktreue - aber nur die konkrete Einspielung, das konkrete Stück, entscheidet meiner Meinung nach, ob eine musikalische Arbeit gelungen ist, oder nicht...

Ich hingegen denke, dass in diesem Zitat von Harnoncourt sehr viel Wahres steckt. Ich verstehe auch nicht, warum dieses Zitat bei Dir eine derartige Gegenwehr hervorruft. Harnoncourt kritisiert, dass das Publikum, also die Zuhörer, nicht mehr den Willen aufbringen sich eingehender mit der Musik beschäftigen zu wollen. Er beschwört nicht den Untergang der Kultur, sondern beklagt den Unwillen der Leute.

 

[Dreiklang]

Liebe pianoboe ;)

wenn es tatsächlich das war, was H. sagen wollte, dann stimme ich ihm zu ;) Allerdings beklage ich nicht den Unwillen, oder die Unfähigkeit der Leute, sondern ich würde mir wünschen, daß Liebe zur Musik, die ja aus dem Herzen kommt, dazu führen würde, daß sich mehr Menschen als bisher anspruchsvoller Kunstmusik zuwenden.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[rolf]

2. Musik mit "Programm" ist selbstredend bei meiner zitierten Sicht nicht gemeint.

hm... solltest du davon ausgehen, dass die Sturmsonate zur Programmmusik zählt, wären nicht nur der grimme Ludwig sondern noch ganz viele andere nicht damit einverstanden

 

[gubu]

hm... solltest du davon ausgehen, dass die Sturmsonate zur Programmmusik zählt, wären nicht nur der grimme Ludwig sondern noch ganz viele andere nicht damit einverstanden

Aber, lieber rolf, Du verstehst Dich doch auf genaues Lesen. Wo habe ich das denn geschrieben?

 

[chiarina]

Ich kann allen drei Ansätzen was abgewinnen. Ich habe eben nur Zweifel, ob sie wirklich längerfristig was bringen.

Ich würde alles überhaupt nicht so problematisch sehen. Marlene hat eine deftige Krise, wie sie, wie in vielen Beiträgen zu lesen war, des Öfteren vorkommt. Sie hat das hier gepostet, was ich sehr gut finde, denn so kam es zu den sehr persönlichen und auch für mich sehr interessanten Schilderungen einzelner User.

Aus einer Krise kann man sich letztlich nur selbst heraus helfen und die von ihr erwünschten Meinungen und Schilderungen können da nur ein Anstoß sein. Ich bin überzeugt, dass Marlene ihren Weg da finden wird. Hier war doch schon ein erster Anfang:

P.S. Übrigens hat das Allegro der Sonatine im Unterricht schön langsam ganz gut geklappt.

:)

Liebe Grüße

chiarina

@Dreiklang: aus meiner Sicht solltest du dir zumindest momentan kein Urteil über Harnoncourt und seine Aussagen erlauben, denn du kennst ihn nicht und hast offensichtlich bei Wikipedia nachschauen müssen (zumindest hast du von da zitiert: "Pionier der historischen Aufführungspraxis"). Es ist leider lächerlich, ihn auf diesen Aspekt seiner musikalischen Tätigkeit reduzieren zu wollen - es gibt im Netz einige Interviews mit ihm und man sollte erst urteilen, bevor man wenigstens ein bisschen was weiß.

 

[chiarina]

"Schöne Musik" klingt für mich wie "ein netter Typ" , belanglos.....
Nicht "schöne Töne", sondern "passende", was immer das konkret dann sein mag.

Mick hat das "Übersetzen" in reale Lebenssituationen/Emotionen zwar gut nachvollziehbar beschrieben. Ich halte davon aber nicht viel, denn solche Vergleiche sind nur eine "Krücke" , um Ausdrucksmöglichkeiten zu erkunden, zu probieren. Musik spricht doch "aus sich selbst" heraus. Das -möglichst in der Intention des Komponisten- erfassen zu können, OHNE solche bildhaften "Übersetzungen" zu kreieren, finde ich besser.

Ähnlich ist es mit Lyrik, bildender Kunst.....

Lieber gubu,

diese Sichtweise hat natürlich viel für sich. Allerdings steht dem entgegen, dass in dem Moment, in dem musiziert wird, der Musiker auch aus seinem inneren Erleben schöpft. Die schöpferische Akt des Musizierens tritt in Interaktion mit der Persönlichkeit, mit den individuellen Gefühlen etc.. Auch beim Musikhören ist das so: die gehörte Musik tritt in Interaktion mit unserem Bewusstsein und spricht sehr tiefe Schichten an. Deshalb berührt Musik so sehr.

Was den Unterricht angeht, den mick beschrieben hatte: es gibt Schüler, besonders Erwachsene und noch mehr besonders Männer (sorry, meine persönliche Erfahrung :) ), die können mit Bildern, Metaphern etc. zur Verdeutlichung des musikalischen Gehalts überhaupt nichts anfangen. Da könnte ich auch chinesisch reden. :D Sie haben andere Zugänge und wie bei jedem Schüler ist der Lehrer gefragt, diese Zugänge gemeinsam mit dem Schüler zu finden und zu erarbeiten.

Trotzdem ist gerade bei Kindern dieser sehr schöne Ansatz von micks Lehrerin erfolgversprechend (Andreas Doerne beschreibt ihn auch wunderbar in "Umfassend musizieren"). Musik spricht eben viele Parameter unseres Bewusstseins an und deshalb kann man den umgekehrten Weg gehen: aus den bereits gemachten Erfahrungen schöpfen und da heraus zu musizieren. Musik hat auch unglaublich viel mit Bewegung zu tun - nicht umsonst gibt es das Studium der Rhythmik. So kann man einem Kind zehnmal sagen "spiel mal so, als wärst du ein König o.ä." ,, es kann aber viel mehr bringen, wenn das Kind sich so bewegt, als wäre es ein König und in der entsprechenden Körperhaltung mit einer imaginären Krone auf dem Kopf das Zimmer durchschreitet. So macht es die Erfahrung, was es heißt, stolz oder majestätisch zu sein, es erfährt beim Schreiten den Puls, der dazu gehört, und diese Erfahrungen führen zu einer vertieften und verbesserten Wahrnehmung dieses Zustandes und damit zu einer besseren musikalischen Darstellung beispielsweise eines Marschs o.ä.. Nicht umsonst haben Stücke für Kinder aus Jugendalben und vielen anderen Werken Titel aus dem Erleben eines Kindes.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Aber, lieber rolf, Du verstehst Dich doch auf genaues Lesen. Wo habe ich das denn geschrieben?

sagen wir so: für die Sturmsonate ist deine Bezeichnung "Musik mit Programm" auch nicht die zutreffendste -- der Kontext war, dass du etwas zu streng den Einsatz von bildhaften Ausdrücken für das sich einarbeiten in Musik abgelehnt hattest, und stattdessen irgendwas sehr nach übertriebenem Hanslick (im Sinne absoluter Musik) bemerkt hattest. Aber selbst Hanslick hätte nichts dagegen, diesen oder jenen langsamen Satz aus so genannter absoluter Musik als z.B. träumerisch, melancholisch etc. zu bezeichnen/charakterisieren. (so ganz ohne Metaphern kommen wir nicht aus) ---- ok?

 

[Rheinkultur]

@Dreiklang: aus meiner Sicht solltest du dir zumindest momentan kein Urteil über Harnoncourt und seine Aussagen erlauben, denn du kennst ihn nicht und hast offensichtlich bei Wikipedia nachschauen müssen (zumindest hast du von da zitiert: "Pionier der historischen Aufführungspraxis"). Es ist leider lächerlich, auf diesen Aspekt seiner musikalischen Tätigkeit reduzieren zu wollen - es gibt im Netz einige Interviews mit ihm und man sollte erst urteilen, bevor man wenigstens ein bisschen was weiß.

Allerdings. Für einen fundierteren ersten Eindruck ist der O-Ton hier besser geeignet: "Der mirakulöse Concentus Musicus"
Zur Überwindung des kurzsichtigen Denkens in Schubladen könnte man sich solche Projekte mal näher ansehen: "Monteverdis Geist aus Hindemiths Händen"

Natürlich könnte man über einen von ihm dirigierten Strauss'schen "Zigeunerbaron" kritische Überlegungen anstellen - aber wenn er selbst Offenheit und fundiertes Agieren über stilistische Grenzen hinaus dokumentiert, sollte man im Gegenzug als Betrachter sein Wirken nicht in vordergründiger Hinsicht reduzieren und sich vorab ausreichend informieren. Nachschlagen bei Wikipedia genügt nicht.

LG von Rheinkultur

 

[pianovirus]

Chiarina hat ja oben noch einmal ausführlich angesprochen, was Mick sicher auch meinte: Die Erfahrung, ein Werk quasi als Theaterstück aufzuführen, war für ihn als Kind ein Aha-Erlebnis, und damit sicher eine sinnvolle Übung für den Unterricht zu dieser Phase seiner Ausbildung.

Das ist doch etwas ganz anderes als die Frage, ob man das immer so machen muss - die Antwort darauf lautet 'nein', weil die absolute Musik keine außermusikalischen Hilfen benötigt, um ihre Botschaft zu transportieren. Aber auf dem Weg zu einem tieferen Verständnis innermusikalischer Vorgänge können solche Übungen für einen Schüler doch sicher trotzdem sinnvoll sein.

LG,
pianovirus

P.S. Marlene und chiarina, ihr habt hier in diesem Faden Eure Vorstellungen von den "Geschlechterrollen" recht holzschnittartig ausgeführt, wenn ich das einmal so anmerken darf...

 

[Rheinkultur]

Was den Unterricht angeht, den mick beschrieben hatte: es gibt Schüler, besonders Erwachsene und noch mehr besonders Männer (sorry, meine persönliche Erfahrung :) ), die können mit Bildern, Metaphern etc. zur Verdeutlichung des musikalischen Gehalts überhaupt nichts anfangen. Da könnte ich auch chinesisch reden. :D Sie haben andere Zugänge und wie bei jedem Schüler ist der Lehrer gefragt, diese Zugänge gemeinsam mit dem Schüler zu finden und zu erarbeiten.

Trotzdem ist gerade bei Kindern dieser sehr schöne Ansatz von micks Lehrerin erfolgversprechend (Andreas Doerne beschreibt ihn auch wunderbar in "Umfassend musizieren").

Kompetente Lehrkräfte vermitteln in der Tat nicht nur Inhalte, sondern erkennen auf der zwischenmenschlichen Ebene, in welcher Weise sie Schüler(innen) am besten erreichen. Die Aufnahmebereitschaft der Gegenseite richtig einschätzen - dazu sind längst nicht alle Personen in der Lage, die für sich über fundierte Kenntnisse verfügen. Deshalb ist nicht jeder, der für sich das Instrument gut beherrscht, auch ein kompetenter Ansprechpartner für die Musikvermittlung.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Das ist doch etwas ganz anderes als die Frage, ob man das immer so machen muss - die Antwort darauf lautet 'nein', weil die absolute Musik keine außermusikalischen Hilfen benötigt, um ihre Botschaft zu transportieren. Aber auf dem Weg zu einem tieferen Verständnis innermusikalischer Vorgänge können solche Übungen für einen Schüler doch sicher trotzdem sinnvoll sein.

Dabei kommt es auf den jeweiligen Schüler an: Manchem helfen solche Bilder bei der Gestaltung, andere bevorzugen eine andere Art und Weise des Vorgehens. Wie gesagt: Da ist das Einfühlungsvermögen der Lehrkraft gefragt - und ihre Fähigkeit, die individuelle Ansprechbarkeit der Gegenseite richtig einzuschätzen.

 

[chiarina]

P.S. Marlene und chiarina, ihr habt hier in diesem Faden Eure Vorstellungen von den "Geschlechterrollen" recht holzschnittartig ausgeführt, wenn ich das einmal so anmerken darf...

Das gebe ich unumwunden zu! :)

 

[Rheinkultur]

Das gebe ich unumwunden zu! :)

Wenn der Fall eintritt, dass Ausnahmen die Regel bestätigen, und die Lehrkraft handelt dann adäquat, indem sie dem Schüler männlichen Geschlechtes aussagekräftige Bilder mit auf den künstlerischen Weg gibt, ist alles in bester Ordnung. Es soll ja Männer geben, die nicht nur rationalisieren können...