Gottesdienst als Organist

[Orgelspieler]

Da sind die Protestanten neidisch!

 

[pianovirus]

Interessant, das alles. Kontrovers. Eine Frage:

Auf der Seite der EKD heißt es zu "Maria":

Aus evangelischer Sicht sind die beiden von der römisch-katholischen Kirche formulierten Mariendogmen von der „unbefleckten Empfängnis Marias“ (1884) und ihre „leibliche Aufnahme in den Himmel“ (1950) biblisch nicht zu begründen.

...und zu "Jungfrauengeburt":

Nicht der Mensch muss versuchen, zu Gott zu kommen, sondern Gott selbst ist zu den Menschen gekommen. Er ist Mensch geworden, um den Menschen zu zeigen, wie sehr er sie liebt. Die Lehre von der Jungfrauengeburt ist für diese Aussage nur eine konstruierte Stütze.

Aber Luther hatte ursprünglich die altkirchliche Lehre von der Jungfrauengeburt definitiv nicht nur als "gedankliche Stütze" oder "Legende, die der Legitimation diente" übernommen:

Die Reformatoren Martin Luther, Jean Calvin und Ulrich Zwingli übernahmen die altkirchliche Lehre von der Jungfrauengeburt. Luther wies den Vorwurf katholischer Gegner, dass er sie leugne, 1523 in seiner Schrift Daß Jesus Christus ein geborener Jude sei zurück. Mit der Bibel begründete er sowohl Jesu übernatürliche Empfängnis als auch seine Abstammung von Abraham, also sein Judentum. Alma in Jes 7,14 sei mit „Jungfrau“ zu übersetzen und kündige die Geburt Jesu von einer Jungfrau an.

Hat sich die evangelische Kirche zu irgendeinem Zeitpunkt offiziell von Luthers Standpunkt verabschiedet, oder wie erklärt sie heute diesen Widerspruch?

 

[Orgelspieler]

Evangelische Sicht ist irrelevant! PSEUDORELIGIÖSES GESCHAWAFEL,

 

[Henry]

Evangelische Sicht ist irrelevant! PSEUDORELIGIÖSES GESCHAWAFEL,

Auch Protestanten sind Christen und unsere Schwestern und Brüder - schon vergessen?

LG
Henry

 

[Ambros_Langleb]

Hat sich die evangelische Kirche zu irgendeinem Zeitpunkt offiziell von Luthers Standpunkt verabschiedet, oder wie erklärt sie heute diesen Widerspruch?

Das könnte sie ja gar nicht ohne ihre Einbettung in die Ökumene aufzukündigen, denn dann müßte sie ja das Nizänische Glaubensbekenntnis in diesen Punkt negieren und ebenso Artikel 3 der Confessio Augustana. Aber die evangelischen Kirchen setzen ihren Theologen an den Hochschulen nicht solche Schranken wie die katholische, und daher kommt halt das traditionelle Dogma neben Bestrebungen nach Entmythologisierung des NT im Sinne Bultmanns zu stehen. Keine einfache Situation, da die Informationen über Tendenzen der Forschung, die das gewöhnliche Gemeindemitglied erreichen (so sie es denn tun), dem nachdrücklich klarmachen, welches sacrificium intellectus ihm das sonntägliche Glaubensbekenntnis abverlangt, und möglicherweise auch eine, die irgendwann nach Klärung verlangen wird. Aber ich argwöhne fast, dass die traditionelle Fähigkeit der Theologen, figurative Rede zur elastischen Interpretation von Bibeltexten und Lehrschriften heranzuziehen, sich auch dann bei der Überdeckung der Probleme wieder bewähren wird. Dein obiges Zitat deutet das ja schon an.

 

[cwtoons]

Ich stelle fest, dass @Orgelspieler hier vermutlich mangels Masse nicht mehr theologisch mithalten oder mitdiskutieren kann.

Es bleibt ihm nur noch ein hilfloses Herumkrähen. Das provoziert nur niemanden mehr.

CW

 

[Ambros_Langleb]

Auch Protestanten sind Christen und unsere Schwestern und Brüder - schon vergessen?

Doch nicht in der Oberpfalz! *)

*) Ich hatte einen Freund, evangelischer Pfarrer für den ganzen Landkreis Cham, aber in der niederbayerischen protestantischen Enklave Ortenburg geboren, sodass er nicht, wie evangelische Pfarrer dort hinten sonst, an seinem "auswärtigen" Zungenschlag erkennbar war. Der war nicht nur ein gewaltiger Prediger, sondern ein noch gewaltiger Schapfkopfer, und so begab es sich eines Tages, dass in einer Dorfwirtschaft grade ein vierter Mann zum Schafkopfen recht war und er im Verlaufe einer Stunde die drei indigenen Mitglieder der Runde um ihr gesamten Hartgeld brachte. Zum Abschied enspann sich folgender Dialog: Die drei: "Wer bist'n nachad überhaupts Du?" Er: "Ich bin der evangelische Pfarrer von da umanand." Die Drei - bekreuzigten sich wortlos.

 

[dilettant]

Evangelische Sicht ist irrelevant! PSEUDORELIGIÖSES GESCHAWAFEL,

Bist Du ein Troll?

 

[Henry]

Bist Du ein Troll?

Den Eindruck habe ich leider auch....

LG
Henry

 

[altermann]

Gauf,

was spielt ihr denn am 2. Advent?
Diese Frage sei doch im Orgelforum gestattet?

Gauf!

 

[Orgelspieler]

Petze Denuziant , typisch Ossi, da kommt die Tradition zum Vorschein!

 

[Orgeltante]

@altermann ich spiel ausnahmsweise mal NIX - habe Dienstfrei da werde ich nur fleißig mitträllern und du?

 

[Barratt]

Das fände ich gar nicht mal so plausibel, gegeben, dass das Ereignis ja ohne jede voluptuöse mechanische Komponente zu denken ist.

Ich habe das anders gemeint. Expliziter.

Das Ganze lässt sich offenkundig komprimieren auf

(1) eine Definition - Sünde bestehe in der Störung intersubjektiver Relationen: hier ist der Mensch nota bene Agens; (2) die - in keiner Weise begründete - Annahme, diese Störung liege in der Welt ab ovo vor, weshalb (3) der in die Mensch eintretende Welt bereits gestörte Beziehungen habe: hier verschiebt sich der Gedanke, denn abweichend von (1) ist der Mensch nun Patiens, Opfer der Störungen. Inwiefern also sündig?

Das Vorderglied des Begriffs Erb-sünde wird dabei nicht einmal im Ansatz geklärt. Ich für meinen Teil möchte gerne dabei bleiben, die Ablehnung der Erbsündenlehre durch Kant und die Aufklärung als grundlegend befreienden Schritt betrachten.

Das Konzept ist unlogisch.

Es ist vollkommen OK, wenn im vorklassischen Altertum solche Mythen erfunden wurden, um den Leuten irgendwas zu erklären oder um sie zu unterhalten.

Es gibt keinen Grund, warum ein paar tausend Jahre später immer noch die Grundprinzipien der Logik negiert werden sollten.

welches sacrificium intellectus ihm das sonntägliche Glaubensbekenntnis abverlangt, und möglicherweise auch eine, die irgendwann nach Klärung verlangen wird

Sic. Klärung = Austritt. Die Masse der Austretenden sind ja keine in der Wolle gefärbten Atheisten, sondern Leute, die sich keine Vergewaltigung der Vernunft antun lassen wollen. Die bekenntnisfreie Kirche gibt es schon in einem weiteren Kernland der Reformation, in der Schweiz. Müssen halt mal wieder die Schweizer Reformierten voranmarschieren.

Hat sich die evangelische Kirche zu irgendeinem Zeitpunkt offiziell von Luthers Standpunkt verabschiedet, oder wie erklärt sie heute diesen Widerspruch?

Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen den westlichen Konfessionen. Die Kirchen* der Reformation befreien den Glauben des Einzelnen von "Vorgaben von oben folgend einer hierarchisch aufgebauten Org" (katholisches Prinzip). DIE evangelische Kirche gibt es nicht.

*

Spoiler: Plural !!!

"Evangelisch" bedeutet nicht lutherisch! Wenn´s lutherisch sein soll, isses "evangelisch-lutherisch". Es gibt noch viele andere Richtungen (Zwingli, Calvin, Wesley, Spener, Francke, Darby uvm. - die Konzentration auf "Luther" und seine Ansichten ist v.a. in Deutschland + Skandinavien vorherrschend, aber historisch ging die weltweite Dynamik der Reformation nicht vorwiegend von "Lutheranern" aus.

Deswegen gab und gibt es Bewegungen, die auf Denominationen zu verzichten trachten. Die "unierte ev. Kirche" war ein nachhaltiger Versuch.

Luther war der Eisbrecher. Der erste einflussreiche Reformator, der es geschafft hat, den katholischen Mordbanden zu entkommen, und der somit bewies, dass man überleben kann, OBWOHL man die Dogmen der katholischen Kirche negiert und anhand des Evangeliums als un-evangelisch entlarvt.

Wenn jemand wie Luther irgendwas geäußert hat, so war das im besten Fall die Einsicht des Individuums "Martin". Das kann man als evangelischer Christ respektieren, man kann versuchen es nachzuvollziehen, und wenn man es nicht nachvollziehen kann sondern zu anderen Ergebnissen kommt, kann es einem egal sein, was ein augustinisch geprägter Ex-Mönch in der ersten Hälfte des 16. Jh. gesagt/geschrieben hat.

Reformation ist kein statischer Akt (der neue Dogmen schafft), sondern bedeutet permanente Weiterentwicklung. Luthers Lesart von Glaubensinhalten ist nicht die "Wahrheit", sondern Luthers Lesart.

 

[Shaman1905]

Im hebräischen Bibeltext heißt es noch beim Propheten Jesaja im 7. Kapitel: „Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: siehe, die junge Frau wird schwanger werden und einen Sohn gebären. Und sie wird ihn Immanuel nennen.“

In der Septuaginta ist unter Jesaja 7 zu lesen: „Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: sie, die Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären. Und du wirst ihm den Namen Emmanuel geben.“

In der alten Jerusalemer Bibelübersetzung, die als textgenau gilt, steht: "Seht, das junge Mädchen wird empfangen und einen Sohn gebären und seinen Namen Immanuel nennen."

Die LXX war die Grundlage der Vulgata und die wiederum die der damaligen (katholischen) Kirche.

 

[altermann]

@altermann ich spiel ausnahmsweise mal NIX - habe Dienstfrei da werde ich nur fleißig mitträllern und du?

Liebe @Orgeltante,

am 2. Advent bläst der Posaunenchor die Backen auf. Ich habe nur die Gemeindelieder zu begleiten. Wenn sie mir gefallen, was im Advent meistens der Fall ist, gibt es dazu schöne Vorspiele. "Meine Eule-Orgel" hat wunderschöne Flöten und Aliquoten.

Liebe Grüße aus dem Weihnachtsland Erzgebirge

 

[Ambros_Langleb]

Im hebräischen Bibeltext heißt es noch beim Propheten Jesaja im 7. Kapitel: „Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: siehe, die junge Frau wird schwanger werden und einen Sohn gebären. Und sie wird ihn Immanuel nennen.“

In der Septuaginta ist unter Jesaja 7 zu lesen: „Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: sie, die Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären. Und du wirst ihm den Namen Emmanuel geben.“

In der alten Jerusalemer Bibelübersetzung, die als textgenau gilt, steht: "Seht, das junge Mädchen wird empfangen und einen Sohn gebären und seinen Namen Immanuel nennen."

Die LXX war die Grundlage der Vulgata und die wiederum die der damaligen (katholischen) Kirche.

Die Bedeutungsverschiebung bei der Übersetzung wird übrigens in der neuen Luther-Bibel von 2017 im Apparat dokumentiert. Für die Septuaginta- Übersetzer war es natürlich pragmatisch naheliegend hier das Wort parthenos zu verwenden. Angesichts des ganzen Befunds fragt man sich, warum die EKD sich nur zu der von @pianovirus bereits zitierten windelweichen und inkonsistenten Erklärung aufraffen kann:

Die Jungfrauengeburt ist eine christliche Lehre. Mit ihrer Hilfe erklären sich Christinnen und Christen, warum Jesus nicht nur ein Mensch, sondern auch wirklich Gottes Sohn war. Der Lehre von der Jungfrauengeburt zufolge wurde Jesus nicht von einem Mann, sondern vom Heiligen Geist gezeugt (Mt 1,18). Maria, die Mutter von Jesus, konnte bei Jesu Geburt also noch Jungfrau sein.

Und als »Erläuterung« zur Erläuterung:

Mit dem Begriff der Jungfrauengeburt wird versucht, einen komplizierten Zusammenhang im christlichen Glauben deutlich zu machen: Jesus war zugleich Mensch und Gott. [...] Die Lehre von der Jungfrauengeburt ist für diese Aussage nur eine konstruierte Stütze.

»Christinnen und Christen« erklären (!) sich also mit Hilfe des Mythologems der Parthenogenese die zweifache Natur Christi. Tatsächlich? Handelt es sich nicht eher um ein typisches Erklärungsmuster des orientalischen Hellenismus statt eines heutiger Tage? Oder verachtet die EKD ihre Gemeindeglieder so, dass sie ihnen per Webseite bescheinigt, geistig im Hellenismus zu stecken? Wenn sie aber andererseits von einer »konstruierten Stütze« spricht, welche Erklärungskraft billigt die EKD dann tatsächlich dem Konzept der Parthenogenese zu?

Natürlich kann man die »Jungfrau« nun nicht einfach aus dem Credo streichen, ohne einen ökumenischen Atomkrieg auszulösen. Aber man könnte doch schlicht sagen, dass es sich um eine historische bedingte Beglaubigungsfigur handelt *), die für die Inkarnation des Logos keinerlei Rolle spielt?

*) die in der Zeit übrigens auch in wesentlich trivialeren Texten eine Rolle spielt, so etwa, wenn im hellenistischen Liebesroman die entführte Braut dank göttlicher Hilfe trotz Entführung ins Bordell ihre Virginität bewahren kann, Vorbedingung für ihre spätere Karriere als Artemispriesterin zu Ephesos.

 

[Rohrdommel]

Das Vorderglied des Begriffs Erb-sünde

Herzlichen Dank @Ambros_Langleb für deinen Beitrag.
Das Erb... ist wirklich oft schwer oder vielen Menschen unverständlich.
Nur, wenn wir den Lauf der Geschichte betrachten, sehen wir doch viele Angelegenheiten, die sich nicht nur durch Umfeldkomponenten erklären lassen, nein wo sogar in bestem Umfeld Schlimmstes geschieht, wo Freiheit bewußt als frei sein zum Schlechten gelebt wird.
Überspitzt käme fast der Gedanke: Erbsünde sei der Wille zur Freiheit, den Gott ja gerade in sich nicht hat, da er selbstbezeugt nur Liebe ist (allmächtiger Sklave der Liebe, die Er ist).
Da Freiheit eben nicht nur vernünftig sich entfaltet, haben wir mit der Freiheit immer schon ein Bestreben von Gott weg voraus , undzwar in jeder Generation scheibbar unauslöschbar. Ist es da so abwegig , von Erblast/ ererbter Fernung von Gott/Sünde vor Gott zu sprechen?

 

[Rohrdommel]

Protestanten mit ihrem Pseudoglauben

Das ist eine Ungeheuerlichkeit, dafür musst Du dich @Orgelspieler schämen und solltest Buße tun, diesen Unfug in der Adventszeit zu äußern!

Die Protestanten, also die evangelischen Brüder und Schwestern im Herrn, haben, wenn auch gewisse ihnen gemäßer scheinende Ansichten eine volle Einheit, jedenfalls nach gegenwärtiger Ansicht des römischen Lehramtes, noch nicht vollumfänglich gestatten, zu keiner Zeit und an keinem Ort einen Lügenglauben/Pseudoglauben !
Selbst unter der immer noch gelegentlich geäußerten Annahme, ihnen fehlten bestimmte Sakramente oder Heilsmittel , wage keiner auf den Gedanken zu kommen, sie, also die Evangelischen, glaubten nicht ehrlich an Gott .

St. Johannes Paul II schrieb:

"1. Ut unum sint! Der Aufruf zur Einheit der Christen, den das II. Vatikanische Konzil mit so großer Eindringlichkeit vorgebracht hat, findet im Herzen der Gläubigen immer stärkeren Widerhall, ..

Das mutige Zeugnis so vieler Märtyrer unseres Jahrhunderts, die auch anderen nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche befindlichen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften angehören, verleiht dem Konzilsaufruf neue Kraft und erinnert uns an die Verpflichtung, seine Aufforderung anzunehmen und in die Tat umzusetzen. Vereint in der hochherzigen Hingabe ihres Lebens für das Reich Gottes sind diese unsere Brüder und Schwestern der bedeutendste Beweis dafür, daß in der Ganzhingabe seiner selbst an die Sache des Evangeliums jedes Element der Spaltung bewältigt und überwunden werden kann.
Christus ruft alle seine Jünger zur Einheit. Mein brennender Wunsch ist es, diese Aufforderung heute zu erneuern..."

"Von dieser Gnade sind heute überall sehr viele Menschen ergriffen, und auch unter unseren getrennten Brüdern ist unter der Einwirkung der Gnade des Heiligen Geistes eine sich von Tag zu Tag ausbreitende Bewegung zur Wiederherstellung der Einheit aller Christen entstanden. Diese Einheitsbewegung, die man als ökumenische Bewegung bezeichnet, wird von Menschen getragen, die den dreieinigen Gott anrufen und Jesus als Herrn und Erlöser bekennen, und zwar nicht nur einzeln für sich, sondern auch in ihren Gemeinschaften, in denen sie die frohe Botschaft vernommen haben und die sie ihre Kirche und Gottes Kirche nennen. Fast alle streben, wenn auch auf verschiedene Weise, zu einer einen, sichtbaren Kirche Gottes hin, die in Wahrheit allumfassend und zur ganzen Welt gesandt ist, damit sich die Welt zum Evangelium bekehre und so ihr Heil finde zur Ehre Gottes«.

http://w2.vatican.va/content/john-p...ments/hf_jp-ii_enc_25051995_ut-unum-sint.html

 

[Rohrdommel]

Evangelische Sicht ist irrelevant! PSEUDORELIGIÖSES GESCHAWAFEL,

Ach du liebe Zeit, das habe ich ja jetzt erst gelesen, das geht so nicht.
@Orgelspieler:
Höre doch bitte wenigstens auf die oben zitierten Worte des Heiligen Johannes Paul II.
Der Hl. Geist weht, wo er will und du weißt, was es mit der Lästerung wider ihn auf sich hat! Sicherlich weht der Hl. Geist auch unter den Evangelischen.
Nun kombiniere selbst

Und ich sage Dir:
Wenn sie auch irren (würden) , so sind sie doch keine Lügner, sondern ehrliche Gläubige!

 

[herr_zog]

Euer Problem ist, dass ihr keine andere Meinung gelten lässt als eure!

Evangelische Sicht ist irrelevant! PSEUDORELIGIÖSES GESCHAWAFEL,