Geschwindigkeit in Läufe/Tonleitern bekommen?

[Haydnspaß]

Das Standardwerk, :p Schule der Geläufigkeit. Die erste ist zwar nicht besonders schwierig, schließlich hab ich ja Tonleitern schon länge in Arbeit. Und eigentlich gehts ja nur um c-Dur. Paar Akkorde links. Im Tempo liegt die Schwierigkeit.:confused:

In welchem Tempo spielst du die Etüde denn normalerweise? Czernys Metronomangaben sind ja echt unmenschlich.

Kommst du zum Forumtreffen nach Köln?

Nein, zum Forumstreffen komm ich nicht.

 

[violapiano]

Schade, dass Du nicht kommst, Haydnspaß.:(;)

Ich spiel es noch relativ langsam, um Verspannungen zu vermeiden. Wenns sich festmacht, macht es ja keinen Sinn.

Ich muss mal stoppen, hab keine Ahnung, wie schnell ich es könnte.

LG
violapiano

EDIT

Viertel=96... könnte ich hinkriegen. so dass es noch ordentlich wird.
Da steht Halbe=108 soll das Ziel sein! :shock:

 

[Sesam]

Da steht Halbe=108 soll das Ziel sein! :shock:

Papier ist geduldig!!!

Ich finds übrigens super, deine Beiträge zu lesen! Das spornt mich selbst nochmal ne ganze Ecke mehr an, wenn man da in der Repubilk Menschen vermuten kann, die ähnlich motiviert sind :p Synergieeffekt :D Vielen Dank!

Was die Czerny Etüden betrifft: ich spiele die auch und nutze sie aber derzeit vor allem im Sinne von Guendolas Beitrag ein bißchen weiter oben. Da war die Rede von den Bewegungsabläufe, die man sehr genau kennen und spüren muss, um richtig schnell spielen zu können (wo`s angebracht ist). D.h. dass ich bei den Etüden jetzt noch gar nicht meinen Fokus auf die Endgeschwindigkeit richte, sondern wirklich Daumenuntersatz für Daumenuntersatz genauestens darauf achte, was meine Hände so treiben. Alles weitere lege ich getrost in die Hände(!) der Zeit und vertraue auf die vielen Statements hier im Forum, dass sich nämlich die Geschwindigkeit ganz von selbst einstellt. Das handhabe ich auch deshalb so, weil ich Schiss habe, eines Tages das Klavierspiel als Übestress zu empfinden. Denn wenn man hundertmal versucht, eine Geschwindigkeit zu erreichen und sie aber nicht erreicht, noch nicht erreichen kann, dann nervt und frustet mich das. Ich bewundere dich, dass du da so zielstrebig bist. Wie machst du das? Zum Glück habe ich toi-toi-toi keine Probleme mit den Sehnen, aber wenn ich die Messlatte zu hoch ansetze, dann macht es mir auf die Dauer keine Spass. Ich hoffe, dass ich mit dieser Strategie auch ans Ziel komme und nichts verpasse.
Naja also jedenfalls freue ich mich über deine Beiträge, weil sie einen so positiv stimmen und Mut machen, "hart" zu arbeiten im besten Sinne.
LG und gute Nacht, Sesam

 

[violapiano]

Hi Sesam,

ja, motiviert, vielleicht aber auch das Gefühl, ich muss jetzt nachholen, was ich 40 Jahre nicht gemacht habe.:D

Ich hätte mal früher anfangen sollen. Dann wäre jetzt Einiges einfacher. Aber es hat sich nun mal nicht ergeben. Und zu spät ist es jetzt auch nicht. Nur klafft eine größere Diskrepanz zwischen Anspruch/Vorstellung und Können.

Schön, wenn Du mit meinen Beiträgen auch was anfangen kannst, Sesam. Ich denke auch, ich werde ja nicht die Einzige sein, die solche Dinge übt. Ich profitiere ja auch immer davon, wenn Andere ein Problem schildern und mit Hilfe der Forianer lösen können. Oder zumindest versichert bekommen, dass es allen anderen auch so geht, das hilft auch schon, oder?:)

Am Tempo kann man, glaub ich, nicht zu viel gezielt machen, oder? Und muss sich wieder mla in Geduld üben.

LG
violapiano

 

[Dimo]

Nur so als Ergänzung:
Mir ist aufgefallen, dass das Konzept der "parallelen Sets" (Online-Chang) in diesem Thread noch nicht erwähnt worden ist.
Ich übe gerade Brahms Klaviertrio C-Dur nach diesem Konzept und es hilft mir, aufs Tempo zu kommen.:cool:
Siehe hier:
https://www.clavio.de/forum/klavier...-den-online-chang-erfahrungen-diskussion.html
(Beitrag #9 und folgende)

 

[Haydnspaß]

EDIT

Viertel=96... könnte ich hinkriegen. so dass es noch ordentlich wird.
Da steht Halbe=108 soll das Ziel sein! :shock:

Halbe=108 steht bei mir auch, aber so ein Tempo wäre absurd.
Das höchste Tempo, wo ich diese Etüde noch einigermaßen musikalisch sinnvoll spielen kann ist Halbe=60, also Viertel=120

Die Sache mit den absurd schnellen Metronomangaben beginnt ja schon bei Beethoven. Deshalb kam Willem Retze Talsma auf die Idee, daß diese Metronomangaben ganz anders zu verstehen seien - nämlich halb so schnell. Vom Ausgangspunkt des Metronompendels ganz links bis zurück zu diesem Punkt. Auf diesem Weg tickt das Metronom zwei mal, aber es ist 1 Schwingung. Auch Frequenzen werden so gezählt.

Nur das Dumme dabei ist, daß die meisten Stücke im halben Tempo viel zu langsam sind. Und weil demzufolge die Metronomangabe so oder so ein unbrauchbares Tempo liefert, beachte ich sie in der Regel auch garnicht.

 

[violapiano]

Hallo,
ja, da sagst du was, wer kann das überhaupt in dem Tempo, Halbe= 108... Und wie es klingt?! *kopfschüttel*

Genau das dachte ich gestern auch. Kaum machbar. Und sound grauenhaft.

Mit Viertel= 96 bin ich ja gar nicht so weit weg von Deiner Marke.:p

Lg
violapiano

 

[koelnklavier]

Deshalb kam ja der holländische Cellist Anner Bylsma auf die Idee, daß diese Metronomangaben ganz anders zu verstehen seien - nämlich halb so schnell.

Nur damit nachher keine falschen Verdächtigen verhaftet werden: Der Cellist Anner Bylsma hat überhaupt nichts mit der "Halbentempotheorie" zu tun. Du meinst sicherlich die Tempo-Partisanengruppe um Willem Retze Talsma, Cemens von Gleich und Grete Wehmeyer.

Solche (ich muß leider sagen abstruse) Theorien können nur von Organisten (Talsma) oder Pianisten (Wehmeyer) stammen. Streicher, Bläser und Sänger kämen auch gar nicht auf diese Tempotheorie - die Sänger und Bläser,weil sie dann wegen Luftnot tot umfallen würden, und die Streicher, weil sie keine Lust hätten, einen Drei-Meter-Bogen mit sich herumzuschleppen.

 

[Guendola]

Ich glaube schon, daß Czerny seine Tempoangaben genau so gemeint hat, wie er sie notiert hat. Allerdings glaube ich auch, daß es sich um Zielvorgaben handelt. Und wenn man auf Höchstleistungen aus ist, steckt man Ziele immer so, daß man sie nicht so ganz erreicht.

Wenn ich Czerny benutzen würde, würde ich mir mit Bleistift das jeweils letzte Tempo in die Noten schreiben, das ich erreicht hatte und dann z.B. jedesmal dreimal spielen, einmal etwas langsamer, einmal so schnell wie das letze Mal und einmal etwas schneller (bzw. eben doch nicht schneller, wenn es nicht geht).

Bei meinen Übungsempfehlungen hatte ich übrigens etwas vergessen, das hierzu paßt:

Gelegentlich muß man an einer Schwelle, die man scheinbar nicht überschreiten kann, einfach darauf beharren, es trotzdem zu schaffen. Das ist filigrane Arbeit, weil man sehr genau beobachten muß, wo es hakt um dann die Bewegung noch wieder ein bischen zu verbessern. Das sind sozusagen die Tempi, in denen man einen Gang höher schalten muß.

Die parallelen Sets von Chang sind doch erst relevant, wenn man ziemlich schnell wird. Und da habe ich diese Methode auch genannt, allerdings nicht mit Namen. Und zwar die Übungsweise Daumen - nächste Töne bis vor Daumen - Daumen - nächste etc., mit "Lagenspiel". Ich finde, dieses Set-Konzept sollte man nicht zusehr im Kopf haben, denn man neigt sonst leicht dazu, in Sets zu betonen und das ist gerade bei Tonleitern selten richtig.

Noch etwas über das schneller werden: Eine Zeit lang habe ich regelmäßig Tonleitern gespielt und zwar mit dem Zieltempo 135 für Triolen. Vor zwei Wochen habe ich mit links wieder begonnen und das Tempo war jetzt bei ungefähr 150 sicher und bis über 160 so gerade eben dahingehuscht. Woran diese Steigerung gelegen hat, weiß ich nicht aber ich habe in der Zwischenzeit keinerlei Tempoarbeit geleistet. Allerdings konnte ich die letzten Wochen nicht mir der rechten Hand spielen und möglicherweise hat die linke Hand davon profitiert, während die rechte Hand sowieso schneller gewesen wäre.

 

[Dimo]

Konzept der "parallelen Sets" (Online-Chang)

Da gerade eine Rückfrage kam, versuche ich mal eine Kurzfassung zu geben, so wie ich es verstanden habe:

Ein paralleles Set ist eine Gruppe von Noten, die als Akkord gespielt werden können. Alle parallelen Sets können im Prinzip unendlich schnell gespielt werden.

Gruppe von Noten heißt hier: alles zwischen 2 Daumenuntersätzen oder Sprüngen.
Zum Beispiel in der H-Dur Tonleiter, rechte Hand, aufwärts:
1. Set: h-cis'-dis'
2. Set: e'-fis'-gis'-ais'
3. Set: h'-cis''-dis''
usw.

 

[Haydnspaß]

Nur damit nachher keine falschen Verdächtigen verhaftet werden: Der Cellist Anner Bylsma hat überhaupt nichts mit der "Halbentempotheorie" zu tun. Du meinst sicherlich die Tempo-Partisanengruppe um Willem Retze Talsma, Cemens von Gleich und Grete Wehmeyer.

ups, stimmt, ich meinte Talsma

Danke, werde es gleich in meinem Posting ändern!

 

[Haydnspaß]

Ich glaube schon, daß Czerny seine Tempoangaben genau so gemeint hat, wie er sie notiert hat. Allerdings glaube ich auch, daß es sich um Zielvorgaben handelt. Und wenn man auf Höchstleistungen aus ist, steckt man Ziele immer so, daß man sie nicht so ganz erreicht.

Czerny war doch ein praktisch denkender Mensch. Er hat Übungen für den Klavierunterricht von Hans und Franz komponiert, keine Stücke für Supervirtuosen. Jedenfalls nicht in seinen Etüdensammlungen.

Wenn jemand das Ansinnen gehabt hatte, "unspielbare" bzw. "unspielbar schnelle" Stücke zu schreiben, dann war das höchstens Liszt.

Also ich glaube nicht an Czernys Metronomangaben. Sie sind total unrealistisch. Und sie widersprechen der Komposition.

 

[violapiano]

"Die parallelen Sets von Chang sind doch erst relevant, wenn man ziemlich schnell wird. Und da habe ich diese Methode auch genannt, allerdings nicht mit Namen. Und zwar die Übungsweise Daumen - nächste Töne bis vor Daumen - Daumen - nächste etc., mit "Lagenspiel". Ich finde, dieses Set-Konzept sollte man nicht zusehr im Kopf haben, denn man neigt sonst leicht dazu, in Sets zu betonen und das ist gerade bei Tonleitern selten richtig."

Ah, jetzt hat das Kind auch einen Namen, das übe ich bereits. Obwohl ich dann auch sinniger finde, hin und wieder eben nicht beim Daumen zu stoppen sondern einige Töne vor und hinter dem. Sonst leidet doch wirklich die Betonung. Und gerade der Übergang ist doch das Problem. Über den Daumen hinweg zu spielen.

LG
violapiano

 

[Guendola]

Die "parallelen Sets" kann man "unendlich schnell" spielen, den Übergang nicht. Deswegen finde ich es sinnvoller, den Schnitt schon vorher zu machen. Was man mit dem Daumen schafft, schafft man auch mit den anderen Fingern aber nicht umgekehrt.

Also übe ich (1) - (23) - (1) - (234) - (1) - (23) und so weiter, die Töne in Klammern werden gleichzeitig angeschlagen.

@Haydnspass: Die Stücke von Czerny sind ja garnicht unspielbar, nur die angegebenen Tempi sind illusorisch für Hans und Franz. Aber wer das als Aufgabe sieht (Hochsprunganfänger lassen sich ja auch nicht vom Weltrekord demotivieren), kommt sicherlich weiter als jemand, der die Tempoangaben gleich als überzogen und irrelevant ansieht (und auch mit Czerny übt).

 

[Dimo]

Sonst leidet doch wirklich die Betonung. Und gerade der Übergang ist doch das Problem. Über den Daumen hinweg zu spielen.

Natürlich darf die Betonung auf keinen Fall leiden.
Der Vorteil des parallelen-Set-Konzepts ist (in meinen Augen) auch nicht in erster Linie das Üben des "Fingergedächtnisses", sondern des "Notengedächtnisses". Der Kopf profitiert von der "Verschnellerung", nicht so sehr die Finger.:cool: Aber gerade der Kopf wird beim schnellen Spielen oft vernachlässigt (zumindest bei mir).

 

[Mindenblues]

Das Konzept der parallelen Sets bedeutet ja nicht, dass alle Finger in einer Position bleiben sollen während der Ausführung des Sets. Wenn man das tun würde, entstünde eine ruckartige Bewegung z.B. des Daumens beim Übergang zum nächsten Set - mit entsprechend negativer Auswirkung auf den Klang (keine Gleichmäßigkeit).

Stattdessen sollte der Daumen eine ruhige gleichmäßige Bewegung während der Ausführung des Sets machen, um auf der richtigen Taste zu landen, bevor der nächste Set beginnt. Und das beschränkt sich auch nicht auf den Daumen, sondern auf die ganze Handbewegung oder andere Finger, die für die nächste "Lage" in Position gebracht werden sollen.

Es geht also nicht darum, von einer "Lage" in die nächste "Lage" ruckartig zu wechseln, sondern möglichst geschmeidig zu gleiten. Dieses Prinzip ist sehr schön in dem Standardwerk von H.Neuhaus "Die Kunst des Klavierspiels" anhand des G-Dur-Präludiums von Chopin erklärt.

 

[Haydnspaß]

@Haydnspass: Die Stücke von Czerny sind ja garnicht unspielbar, nur die angegebenen Tempi sind illusorisch für Hans und Franz.

...und für mich! :D

Ich schlage vor, wir nehmen diese Czerny Etüde für unseren nächsten Workshop - vielleicht dann als "Etüden-Workshop"?

Mich würde es nämlich wirklich interessieren, wer mit welcher Technik wie schnell spielen kann.

Wie gesagt, für mich ist Czernys Tempo unspielbar.

 

[violapiano]

Ah! Da mach ich auch mit! :pAuch wenn ich nur hinten mitrangieren werde.:D

 

[Sesam]

Und gerade der Übergang ist doch das Problem. Über den Daumen hinweg zu spielen.

Das sehe ich genauso. Der Daumen ist schnell genug zur Stelle, aber dann die Hand über den Daumen zu bringen....:( Meistens verspätet sich oder knallt der Zeigefinger dann. Auch eine gerne genommene Variante ist, dass bei höherer Geschwindigkeit das über den Daumen hinweg Fortbewegen der Hand zu weit, zu schwungvoll passiert. Dann fehlt ein Ton.
Ich möchte aber zu diesem Thema noch einen weiteren Aspekt hinzufügen: Und zwar spiele ich grad viele sogenannte Läufe, die links mit da-di-da-di-da-di, also Alberti begleitet werden. Jetzt passiert es, dass die rechte "läuft" aber die linke irgendwie nicht hinterher kommt oder sonstwie aus dem Takt gerät. Mit allen möglichen Tricks habe ich schon versucht, das zu verbessern, aber es klappt nicht. Es klingt wie zwei Tonspuren, die versetzt übereinander liegen. Ich kann das Problem nicht lösen, weil ja doch die rechte in ihrer Geschwindigkeit eigentlich nur noch in großen Notengruppen spielt, also mindestens taktweise, der blöde Alberti langsamer in Achteln quasi exakt auf jede zweite Sechszehntel von rechts kommt. Doof die Beschreibung, ich weiss, aber jeder kann sich so ein schlichtes Sonatinen Notenbild für Hans und Franz vorstellen. Tja, also, wie bekomm ich das hin, dass die linke exakt dem Lauf folgt, also nicht hinterherhinkt oder zu schnell oder ganz unregelmäßig spielt. Wie gesagt, ich habe viel probiert, und das langsam spielen hilft nicht, weil ich da ja in kleineren Notengruppen denke und höre. Und das Problem tritt nur auf, wenn ich größere Notengruppen als EIN Klangerlebnis zusammenfasse.
:confused: Versteht ihr mich?? Ich wäre glücklich, wenn mir jemand methodenmäßig einen heißen Tipp geben könnte.
LG, Sesam

 

[Haydnspaß]

Versteht ihr mich?? Ich wäre glücklich, wenn mir jemand methodenmäßig einen heißen Tipp geben könnte.
LG, Sesam

Also das grundsätzliche Problem versteh ich schon, aber um konkrete Hilfestellung zu geben wärs gut zu wissen, um welches Stück es konkret geht.