Fünf Jahre vergeblich geübt?

[playitagain]

Man nennt diese Methode nach Anselm Ernst "Entdeckenlassendes Verfahren",

Interessant Man merkt du unterrichtest ...

In vielen Ländern hat man nur 60 Minuten Unterricht die Woche

Oder sogar weniger: 45 oder 50 Minuten

Es werden Dinge gezeigt und besprochen, die man dann selbst zu Hause umsetzt. Ideal ist das zwar nicht, aber wer damit nicht klarkommt, hat das Niveau für solche Kurse bzw. Unterricht eben noch nicht.

Ich selbst bin zufrieden mit dieser Methode, passt für mich.

 

[hasenbein]

Entschuldigung, aber einen Unterricht mit "entdeckenlassendes Verfahren" zu bezeichnen, in dem nie vor dem Üben etwas gemeinsam durchgenommen wird, ist schierer Blödsinn.

Selbstverständlich setze auch ich, wie alle halbwegs vernünftigen KL, AUCH das "entdeckenlassende Verfahren" ein, sofern insbesondere die Voraussetzung gegeben ist, dass ich den Schüler so einschätze, dass er die grundlegenden Fähigkeiten dazu bereits drauf hat, also aufgrund seiner Vorkenntnisse in der Lage sein sollte, das Stück selbständig zu erarbeiten und vorkommende spezielle Problematiken selbständig zu erkennen und entsprechend zu bearbeiten.

Auch Chiarina und Stilblüte werden mir jedoch natürlich zustimmen, dass es bei normalen Einsteiger-Schülern auf Musikschul-Niveau selbstverständlich unbedingt erforderlich ist, im Stück oder der Übung vorkommende Dinge, von denen man weiß, dass sie für den Schüler neu oder bekanntermaßen schwierig sind, vor dem häuslichen Üben gemeinsam durchzunehmen, damit er genau weiß, wie er es sinnvoll übt. Gilt insbesondere für technische Aspekte!

Und wenn der Schüler vorgespielt hat, dann muss es selbstverständlich im Unterricht ein immer wieder vorkommendes Szenario sein, dass man z.B. merkt: "Ah, dort hat er, obwohl wir es letztes Mal gut gemeinsam erarbeitet hatten, noch nicht die zweckmäßige Bewegungsweise für die Begleifigur oder die Sprünge drauf, dass müssen wir also gleich nochmal gemeinsam üben und ich ihm vielleicht noch dazu Extra-Übungen mitgeben."

Alles andere ist einfach nur fauler, ineffektiver Schluppi-Unterricht, selbst wenn die Dinge, die der KL sagt, sachlich ansonsten korrekt sind. Sachlich richtige Dinge anmerken und vielleicht noch als Anmerkungen oder Zeichen in die Noten krickeln und dann sagen "so, jetzt bist Du informiert, was alles noch nicht so gut war, bitte jetzt mit entsprechenden Änderungen nochmal" ist keine Kunst, das sollte (eigentlich...) bei jedem studierten Musiker vorausgesetzt werden können. Die Kunst ist die methodische Aufbereitung und Durchführung, an der sich u.a. auch zeigt, ob ein Lehrer erfahren ist und daher kennt, was typische Problematiken der Übenden sind und was ihnen typischerweise effektiv hilft.

Wie gesagt, Chiarina und Stilblüte wissen und praktizieren das mit Sicherheit auch, aber irgendwie müssen sie anscheinend dann doch immer wieder den total netten advocatus diaboli gegen den immer so draufhauenden gemeinen Hasenbein spielen, damit die armen Amateur-Welpen, die sich doch keinen anderen KL als den total netten aus ihrer Kleinstadt leisten können und doch einfach nur Freude haben wollen, nicht verschreckt werden...

 

[Ellizza]

Entschuldigung, aber einen Unterricht mit "entdeckenlassendes Verfahren" zu bezeichnen, in dem nie vor dem Üben etwas gemeinsam durchgenommen wird, ist schierer Blödsinn.

Allerdings, entdeckendes Lernen ist ausschließlich zur Bildung von Heranwachsenden im allgemeinen Sinn gedacht und ist niemals fachspezifisch zur schnellen und gründlichen Aneignung von Wissen und Fertigkeiten gedacht. Das ist wie das neumoderne Kompetenzen entwickeln ohne konkrete Lernerfolge.
Klavierunterricht in seiner begrenzten Zeit ist mitnichten dazu da, den Schüler selbst entdecken zu lassen, dass wird der interessierte Schüler schon ganz allein ohne "Anleitung" rumprobieren.

Und Didaktik ist nicht einfach nur das Was, sondern detailliert der sinnvolle Aufbau von Können/Wissen in aufeinanderabgestimmten progressiven Schritten.

 

[Tastimo]

auf dem Niveau, auf dem jemand wie playitagain spielt...

Ah, interessant, du hast playitagain bereits spielen gehört? Wann denn? Wo denn? Was denn? Wie spielt er denn genau?

Ich glaube, da haben wir ein bisschen geflunkert, was?

 

[Tastimo]

Für alle Neulinge, die die letzten Beiträge gelesen haben:
Hasenbein meint immer, es gebe nur einen Weg zum Ziel, nämlich seinen. Lässt auf extreme Eitelkeit schließen.

Wie jedoch auch in anderen Bereichen (z.B. Medizin, Allgemeinpädagogik) gibt es selbstverständlich verschiedene Denkschulen.

Ohnehin sind Begriffe wie „entdeckenlassendes Lernen“ eingebettet in eine Betreuung durch die Lehrperson und deren mittel- und langfristiges Konzept.

Sonst wäre es ja keine UNTERRICHTS-Methode, sondern Beschäftigungsgtherapie.

Aber es ist hier mal wieder so wie so oft, dass jemand, wenn er nicht richtig verstanden werden will, auch nicht verstanden werden kann.

An dieser Stelle ein Buchtipp: So zähmen Sie ein Stachelschwein. Vom Umgang mit schwierigen Menschen (Irmtraud Tarr)

In einem Kapitel geht es darum, was man machen kann, wenn man es mit den Allergrößten zu tun hat

 

[Klafina]

Ich kann mich an Zeiten erinnern, wo man auch ein Abitur mit Schnitt 3,5 nicht nachgeworfen bekam!

Es gibt tatsächlich (in meinem Bundesland) Unterschiede in den Abiturschnitten, die zu dem Schluss führen könnten, dass früher strenger benotet wurde.

70er Jahre: Durchschnitte zwischen 2,8 und 3,0.
Heute: Durchschnitt schwankt zwischen 2,3 und 2,4.

Die Ursache dieses Unterschieds ist freilich weitgehend die Verrechnungsmodalität. Früher wurden die abgewählten Fächer (bei denen oft schlechtere Noten vorlagen) für den Durchschnitt mitgerechnet (und zogen diesen folglich oft nach unten). Außerdem gibt es heute 3 Punkte pro Note. Eine 2,6 war früher eine Drei, heute sind es 9 Punkte.

Der Teufel liegt oft im Detail, wenn es um Vergleiche geht.

 

[hasenbein]

Aber es ist hier mal wieder so wie so oft, dass jemand, wenn er nicht richtig verstanden werden will, auch nicht verstanden werden kann.

Wenn hier irgendeiner nicht richtig verstehen will (oder kann??), dann bist DU das.

Herrliche Projektion mal wieder.

Ich habe mich sehr klar für Methodenvielfalt und Differenzierung ausgesprochen; keine Spur von "ich weiß den einen Weg, und der ist richtig".

Playitagains Unterricht hingegen ist ganz offensichtlich immergleich, von Methodenvielfalt und individueller und situativer Differenzierung keine Spur. Jeder Didaktiker an Hochschulen würde das ablehnen, bei jeder Lehrprobe würde der KL vermutlich schlecht abschneiden.

Ja, viele, wenn nicht sogar die meisten, Hochschulprofessoren würden das auch - aber wie Stilblüte ganz richtig gesagt hat, ist auf dem Level ein "guter Unterricht" in diesem Sinne gar nicht mehr erforderlich, weil von den Studenten erwartet werden muss, dass sie selbständig arbeiten können und "nur noch" einen "Coach" brauchen. (Was in Wirklichkeit leider nicht immer der Fall ist, aber das ist noch ein anderes Thema.)

 

[Tastimo]

@hasenbein
Erst Frontalangriff auf Stilblüte, jetzt widerliches Geschleime bei ihr, weil du sie gerade für deine Argumentation brauchst.

Und meine Frage zu playitagain hast du noch nicht beantwortet. Kannst du nämlich auch gar nicht.

Hast du im wirklichen Leben eigentlich Freunde? Dann würde ich gerne mal wissen, was die anders machen als wir hier. Oder machen die alle eine Therapie?

Für mich ist die Diskussion übrigens beendet, bevor ich noch gesperrt werde, wie es anderen ergangen ist.

 

[playitagain]

Und meine Frage zu playitagain hast du noch nicht beantwortet. Kannst du nämlich auch gar nicht.

Treffer und versenkt. Er unterrichtet vlt gar nicht (mehr) , sonst würde er nicht @chiarina und @Stilblüte und andere zur Hilfe brauchen die ihn unterstützen ...

Für mich ist die Diskussion übrigens beendet, bevor ich noch gesperrt werde, wie es anderen ergangen ist.

Dem schließe ich mich an, denke das Niveau von @hasenbein spricht für sich selbst.

 

[Stilblüte]

Entschuldigung, aber einen Unterricht mit "entdeckenlassendes Verfahren" zu bezeichnen, in dem nie vor dem Üben etwas gemeinsam durchgenommen wird, ist schierer Blödsinn.
...

Ich habe keinen "Unterricht mit e.V. bezeichnet". Bitte lies genau und dreh mir nicht das Wort im Mund um.

Ich habe kurz erklärt, dass es das gibt, wozu es dient und dass es nützt, mehr nicht. Ein Unterricht, in dem nur eine einzige Unterrichtsmethode zur Anwendung kommt, ist immer ungünstig und meistens schlecht. Völlig egal, welche der vielen Methoden angewendet wird. Denn er ist einseitig und ermüdend und die Musik wird nicht von genügend Seiten beleuchtet.

 

[Tastimo]

Eben, Stilblüte, das meinte ich mit Einbettung in Gesamtkonzepte. Alles andere wäre nämlich ineffektiv.

 

[hasenbein]

Ich habe keinen "Unterricht mit e.V. bezeichnet". Bitte lies genau und dreh mir nicht das Wort im Mund um.

Ich habe kurz erklärt, dass es das gibt, wozu es dient und dass es nützt, mehr nicht. Ein Unterricht, in dem nur eine einzige Unterrichtsmethode zur Anwendung kommt, ist immer ungünstig und meistens schlecht. Völlig egal, welche der vielen Methoden angewendet wird. Denn er ist einseitig und ermüdend und die Musik wird nicht von genügend Seiten beleuchtet.

Ich habe das so verstanden, dass Du playitagains Unterricht damit "entschuldigst", dass Du das halt als "entdeckenden Unterricht" siehst, der halt auch OK ist. Und dass Du playitagain gegen meine Kritik an seinem einseitigen Unterricht in Schutz nimmst.

 

[Stilblüte]

Dann hast du das anders verstanden, als ich es versucht habe auszudrücken. Meine Antwort bezog sich nur Teilweise auf diesen Unterricht - ich habe die Beschreibung der Hausaufgabe zum Anlass genommen, das differenziert zu betrachten und zu erklären, dass die beschriebene Methode sowohl sinnvoll als auch absichtsvoll geschehen kann.
Ob das in diesem speziellen Unterricht wirklich der Fall ist, kann man nur spekulieren. Ich habe mich mit playitagains Lehrer gar nicht so genau auseinandergesetzt.

 

[chiarina]

Wie gesagt, Chiarina und Stilblüte wissen und praktizieren das mit Sicherheit auch, aber irgendwie müssen sie anscheinend dann doch immer wieder den total netten advocatus diaboli gegen den immer so draufhauenden gemeinen Hasenbein spielen, damit die armen Amateur-Welpen, die sich doch keinen anderen KL als den total netten aus ihrer Kleinstadt leisten können und doch einfach nur Freude haben wollen, nicht verschreckt werden...

Lieber hasenbein,

ich spiele ja grundsätzlich sehr gerne vor allem gegenüber dir den total netten advocatus diaboli , aber hier plädiere ich auf Freispruch! Ich wüsste nicht, wo ich überhaupt etwas gegen dich gesagt haben sollte, oh Wunder, oh Wunder! Und Blüte hatte ich auch nicht so verstanden.

Im Gegenteil bin ich ganz deiner Meinung. Ich wundere mich auch gerade, dass hier dir gegenüber so ein Gegenwind herrscht - meines Wissens hast du weder playitagain noch sonstwen kritisiert, sondern "nur" den Klavierlehrer von playitagain anhand dessen Beschreibung des Klavierunterrichts.

Lieber playitagain,

einen Klavierunterricht von außen zu beurteilen und auch nur anhand einer Beschreibung eines Schülers, ist schwierig bis unmöglich.

Wenn es aber wirklich stimmt, dass dich noch nie ein Lehrer gefragt hat, wie es klingen soll, dir Barratts Beschreibung eines sehr gelungenen Klavierunterrichts überhaupt nicht geläufig ist und du über deinen Unterricht Folgendes sagst:

Beschreibe nochmal wie das bei mir abläuft:
Ich spiele das Stück vor was zu üben war, ohne Unterbrechung so weit wie ich es geübt habe. Wenn ich das ganze Stück geübt habe spiele ich eben bis zum Ende.
Dann, nach diesem Vorspiel kommt die Kritik.
Zunächst kommt meist der Pauschalsatz :"Schon viel besser als beim letzten mal" Soll signalisieren dass das Üben nicht umsonst war. Das merkt man selber auch das dies so ist, ist also dann mal eine positive Bestätigung.
Ja und dann sagt der KL dort soll das so klingen und zeigt auf die erste Stelle die seiner Meinung nicht passt. Spielt das manchmal kurz an ich muss zuhören. Manchmal wird das nur verbal gesagt.
Dann die nächste Stelle.
Nachdem alle Stellen durchgegangen wurden darf ich das gesamte Stück, wieder ohne Unterbrechung spielen. Dabei muss ich versuchen das zu integrieren was kritisiert wurde. Kann auch mal ein Fingersatz sein.
Nach diesem zweiten Vorspielen wird nochmal kritisiert.

Und wie ich übe wurde bisher noch von keinem einzigen KL kontrolliert. Interessiert auch keinen wenn es nächste Woche dann passt die Stellen.

,

dann stimme ich hasenbein zu. Lehren bedeutet, den Schüler selbstständig die Dinge entdecken zu lassen, Hilfe zur Selbsthilfe zu geben. Wenn ich als Lehrer IMMER nur sage, was der Schüler machen soll (so verstehe ich deinen Unterricht), wird dieser seinen Fokus auch immer darauf legen, was ich sage. Viel besser ist es aber, dass der Lehrer es ermöglicht, dass der Schüler selbst hört und selbst auf die Dinge kommt. Echtes Verstehen kommt aus eigenem Erleben. Der Unterricht ist eine Art Experimentierfeld und gleichzeitig ein Vorbild für das eigene Üben zu Hause. Das schließt Anweisungen des Lehrers nicht aus.

@hasenbein unterrichtet auf jeden Fall selbst und hat sich sehr mit Methodik und Didaktik des Unterrichtes beschäftigt - er würde sonst nicht solche Beiträge schreiben können. Außerdem hat gerade er sich immer für eine große methodische Vielfalt eingesetzt. Er kritisiert die hier beschriebene Einseitigkeit und den immergleichen Ablauf von playitagains Unterricht. Die kritisiere ich auch, sollte die Beschreibung richtig sein.

Lieber playitagain, du scheinst dich ja wohlzufühlen in deinem Unterricht und verteidigst ihn wie deinen Lehrer vehement gegen Kritik. Also ist doch alles in Ordnung!

Mir fällt nur auf, wie viele Fäden du über das Üben erstellst. Du scheinst dich sehr für Übetipps und -tricks zu interessieren und beschäftigst dich damit, wie man die Effektivität des Übens steigern könnte. Ich frage mich dann, ob du nicht doch Bedarf hast, so etwas auch im Unterricht mehr vermittelt zu bekommen o.ä..

Liebe Grüße

chiarina

 

[Shaman1905]

Es gibt tatsächlich (in meinem Bundesland) Unterschiede in den Abiturschnitten, die zu dem Schluss führen könnten, dass früher strenger benotet wurde.

70er Jahre: Durchschnitte zwischen 2,8 und 3,0.
Heute: Durchschnitt schwankt zwischen 2,3 und 2,4.

Die Ursache dieses Unterschieds ist freilich weitgehend die Verrechnungsmodalität. Früher wurden die abgewählten Fächer (bei denen oft schlechtere Noten vorlagen) für den Durchschnitt mitgerechnet (und zogen diesen folglich oft nach unten). Außerdem gibt es heute 3 Punkte pro Note. Eine 2,6 war früher eine Drei, heute sind es 9 Punkte.

Der Teufel liegt oft im Detail, wenn es um Vergleiche geht.

In Rheinland-Pfalz wurde die MSS mit dem Punktesystem bereits 1975 eingeführt. Ich habe 82 Abi gemacht. In Hessen durfte man damals Mathe in der Oberstufe abwählen, es gab auch Leistungskurse in Sport, Kunst usw.
Das war bei uns nicht erlaubt. Die 3 Leistungskurse mußten zwingend aus (Fremd)Sprache, Naturwissenschaft und dem Gemeinschaftskundebereich (Geschichte, Erdkunde, Sozialkunde) gewählt werden. Bei zwei Sprachen oder Naturwissenschaften war das vierte Prüfungsfach automatisch der Grundkurs aus dem nicht gewählten Bereich.

 

[Barratt]

Beschreibe nochmal wie das bei mir abläuft:
Ich spiele das Stück vor was zu üben war, ohne Unterbrechung so weit wie ich es geübt habe. Wenn ich das ganze Stück geübt habe spiele ich eben bis zum Ende.
Dann, nach diesem Vorspiel kommt die Kritik.
Zunächst kommt meist der Pauschalsatz :"Schon viel besser als beim letzten mal" Soll signalisieren dass das Üben nicht umsonst war. Das merkt man selber auch das dies so ist, ist also dann mal eine positive Bestätigung.
Ja und dann sagt der KL dort soll das so klingen und zeigt auf die erste Stelle die seiner Meinung nicht passt. Spielt das manchmal kurz an ich muss zuhören. Manchmal wird das nur verbal gesagt.
Dann die nächste Stelle.
Nachdem alle Stellen durchgegangen wurden darf ich das gesamte Stück, wieder ohne Unterbrechung spielen. Dabei muss ich versuchen das zu integrieren was kritisiert wurde. Kann auch mal ein Fingersatz sein.
Nach diesem zweiten Vorspielen wird nochmal kritisiert.

Und wie ich übe wurde bisher noch von keinem einzigen KL kontrolliert. Interessiert auch keinen wenn es nächste Woche dann passt die Stellen.

Jeder Unterricht ist anders, offenbar. Das hat wahrscheinlich mit der Lehrerpersönlichkeit und mit der Schülerpersönlichkeit zu tun.

Ich kann Dir nicht sagen, wie mein Unterricht genau abläuft, denn das ist jedesmal ein bisschen anders. Meistens beginnt er mit einem Vorgespräch über die vergangene Übe-Woche, evtl. Unklarheiten, die evtl. erst mal gesondert angegangen werden. Aber i.d.R. spiele ich schon das Stück komplett.

In der Regel müssen keine technischen Probleme besprochen werden, sondern es geht um musikalische bzw. Gestaltungs-Fragen. Dazu werde ich immer gefragt, welche gestalterische Idee ich an Stelle X habe, welche Rolle sie im gesamten Stück einnimmt + wie ich sie haben will. Manchmal habe ich davon nur eine Idee, die ich unvollkommen verbalisieren kann. Dann bekomme ich verschiedene Varianten angeboten und entscheide mich für die, die mir am stimmigsten erscheint und soll das auch begründen (glücklicherweise gehen meine und die Meinung meiner Klavierlehrerin fast nie auseinander).

Manchmal wird der Notentext stark reduziert, um ihn im richtigen Tempo spielen zu können, oder wir spielen mit verteilten Rollen (eine übernimmt links, eine rechts & umgekehrt) oder uni sono an zwei Instrumenten. Es wird auch viel harmonisch analysiert und überlegt, was und warum im Notentext x oder y "passiert". Es kommt auch vor, dass ich mal eben auf den Reset-Knopf drücken muss, so sinngemäß "Okeeee, spiel doch mal eben eine Cis-Dur Tonleiter" . Wenn´s hart kommt und ich irgendeine Stelle immer noch nicht verstehe, wird sie halt gemeinsam geübt, bis ich sie reproduzierbar verstehe ("betreutes Üben"), oder es werden Polyrhythmen geklopft oder was halt sonst erforderlich ist.

Auf jeden Fall sind die 45 Minuten immer viel zu schnell rum...

Mit so kurzen Unterrichtseinheiten käme ich nicht hin. Ich habe 3 Zeitstunden oder mehr, wenn´s sein muss.

 

[Stilblüte]

3 Zeitstunden muss man sich erstmal leisten können...

 

[Ellizza]

Notieren kann ich so viel und wohin ich will, das ist kein Thema. Und das mache ich auch.

[Übungen...ergänzt ellizza]Gibt es, aber als Hausaufgabe. Nicht in der Stunde.
Das muss ich dann vorspielen bei der nächsten Stunde. Wie ich das lerne interessiert nicht.

Playitagain:Wie ich das lerne interessiert nicht.
Das ist doch der Kritikpunkt.

Der Beginn des Unterrichts ist bei mir ähnlich. Ich darf mir dabei aussuchen, mit welchem der aktuell geübten Stücke ich starten möchte bzw. auf welches ich den Schwerpunkt der Unterrichtsstunde legen möchte.
Allerdings verläuft danach jede Stunde anders. Mal vertiefen wir weiter die Strukturen - insbesondere wenn mein Vorspiel darauf schließen lässt, dass diese noch nicht ganz durchdrungen sind, mal widmen wir uns einzelnen Stellen im Stück, an denen ich noch hängen bleibe. Dann wird durchaus auch das richtige Üben geübt. Auf jeden Fall sind die 45 Minuten immer viel zu schnell rum...

Auf jeden Fall bereitet sich der Lehrer Null vor und macht es sich bequem, indem er spontan auf Defizite und Wünsche reagiert.
Eigentlich kennt ein Lehrer seinen Schüler, weiß um seine Ziele und legt didaktisch ein ausgewähltes Programm vor, indem der Schüler Fortschritte macht und die Fehler für den Lehrer erwartbar sind.
Allerdings denken wohl Lehrer i. A. Erwachsene wollen nur Bespaßung und Kurzweil und sind gar nicht an fundiertem Aufbau interessiert. Den Schwerpunkt, den z. B. Chariana auf Klänge, interpretation usw. legt erfordert doch bereits eine gut angelegte Technik.
Und die Kindergartenmethodik entdeckendes Lernen, wo die cleveren schon längst den Lehrer durchschauen, weil nämlich nichts Neues entdeckt werden soll , sondern Bekanntes nur mit Hilfestellung "erarbeitet" werden soll, was zeitaufwendig demotivierend ist.
Genauso wenn Anfänger Stücke aus den Noten für sich selbst "neu" entdecken wollen und das Anhören von perfekten Demos ablehnen....

 

[Tastimo]

Genauso wenn Anfänger Stücke aus den Noten für sich selbst "neu" entdecken wollen und das Anhören von perfekten Demos ablehnen....

Wollen oder sollen? Ich kenne keinen Anfänger, der es ablehnt, dass man ihm das Stück vor dem Üben vorspielt.

Übrigens halte ich das Vorspielen bei Fortgeschrittenen nur bedingt für sinnvoll. Es kann dazu führen, dass es abschreckt, oder, noch schlimmer, zum Kopieren verleitet.

 

[Evaaa]

Mit so kurzen Unterrichtseinheiten käme ich nicht hin. Ich habe 3 Zeitstunden oder mehr, wenn´s sein muss.

Leider hat meine KL darüber hinaus keine freien Kapazitäten aktuell. 3 Zeitstunden klingen traumhaft!