Fünf Jahre vergeblich geübt?

[playitagain]

...hier werden komparatistische geistige Höhen erklommen, da kann man nur ehrfürchtig staunen

Danke.

Mal was ganz anderes zum Thema Erwachsene "Schüler": den legendär wichtigen Führerschein

Dein Vergleich mit der Fahrschule ist denkbar schlecht gewählt:
Zum einen kann ein Fahrfehler sich selbst oder eine andere Person verletzen oder gar umbringen. Zum anderen ist die Tätigkeit des Autofahrens weit weniger komplex als das Klavierspielen. Daher sind die Anweisungen des Fahrlehrers meist klar und verständlich.
Beim Klavierspielen und dessen Unterricht ist meiner Meinung nach das Hauptproblem das musizieren alleine schon (sehr)komplex ist und das noch gepaart mit dem Instrument Klavier es eine sehr komplexe Tätigkeit wird.
Den Fahrlehrer benötigt man nur am Anfang, später brauchen die meisten keinen Fahrlehrer mehr und können halbwegs fahren (nicht alle – ich weiß).

Da eiern die Klavierlehrer immer herum wenn man fragt warum man sie braucht, dabei ist die Antwort denkbar einfach:
Die hohe Komplexität des Klavierspielens erfordert eben einen Klavierlehrer und macht diesen unverzichtbar!

 

[playitagain]

Normalerweise merkt die Lehrkraft sofort, wenn etwas unzweckmäßig geübt wurde, und spricht es in der darauffolgenden Unterrichtseinheit mit irritierter Miene an. U. a. dafür bezahlt man sie.

Die Miene hilft eben nicht wenn man nur das Resultat ansieht. Auch Wort, die Beschreibung wie man zu Hause übt, kann verfälscht sein.

Ich glaube nur das Vorzeigen des Übevorgangs ermöglicht es dem Lehrer klar zu erkennen ob die Anweisung richtig umgesetzt wurde.
Wie gesagt welcher Lehrer macht das schon?

@playitagain, pflegst Du nun Deinen ausgewählten Walzer von Chopin regelmäßig und könntest diesen einfach so spielen, wenn Du zufällig an einem Klavier vorbeikommst?

Spiele den ab und zu an und merke dass manchmal Feinheiten fehlen.
Und jetzt habe ich verstanden wie das funktioniert , zumindest für mich:
Man muss ein Stück vom Groben zum Feinen Einstudieren. Das heißt zuerst Tonart, Takt und Struktur des Stückes merken. Dann erst Bass einprägen und Melodie.

 

[mick]

Das heißt zuerst Tonart, Takt und Struktur des Stückes merken. Dann erst Bass einprägen und Melodie.

Ich grüble auch schon eine ganze Weile darüber nach, welche Tonart und Taktbezeichnung der a-Moll-Walzer von Chopin wohl haben könnte. Aber ich bin sicher, wenn ich noch eine Weile überlege, dann komme ich drauf. Drückt mir die Daumen!

 

[Gast15296]

wenn ich noch eine Weile überlege, dann komme ich drauf. Drückt mir die Daumen!

Das solltest Du Dir für morgen aufheben, wenn Du zu "Himmelfahrt" ein wenig Inspiration erfahren hast.

 

[hasenbein]

Jeder kann freies Spielen in gewissem Rahmen lernen. Wenn wir uns wieder sehen @Monique. zeige ich dir, wies geht.

Freies Spielen muss man GAR NICHT lernen.

Das TUT MAN einfach.

Nur wenn man das freie Spiel in ganz bestimmte Bahnen lenken will (z.B. gängige Akkordschemata oder Begleitfiguren) - also letztlich das Spiel weniger frei macht (!), holt man sich Tipps und Anleitungen - dafür reichen bei Erwachsenen z.T. auch entsprechende Bücher, die es auf dem Markt gibt.

Aber natürlich ist mir klar, dass viele mit "freiem Spiel" eigentlich "Lied- und Songbegleitung" meinen, also existierende Melodien entweder nach vornotierten Akkordsymbolen oder selbsterdacht mit Begleitung zu versehen.

 

[Stilblüte]

Freies Spielen muss man GAR NICHT lernen.

Das TUT MAN einfach.

Das wundert mich jetzt wirklich sehr. Hasi, bei der Kompetenz, die du verschiebst, müsstest du glasklar wissen, dass das Blödsinn ist.

Um mit dem Improvisieren im Anfangsunterricht zu beginnen, grenzt man stark ein, sonst ist der Schüler angesichts der unendlichen Auswahl überfordert. Natürlich "tut man es" einfach. Aber wie, wo und warum, das kann man selbstverständlich lernen, und zwar schon in der ersten Stunde! Bisher konnte das wirklich jeder, mit dem ich es gemacht habe, nach wenigen Minuten.

 

[Orchid]

Wenn @Orchid geahnt hätte, was für ein Faden sich daraus entwickelt, hätte sie ihren derzeitigen Tiefpunkt vielleicht gar nicht erwähnt. Erwähnt hatte sie diesen ja nur in der Plauderecke.

Danke, @Melegrian, genau so ist es. Ich bin allen dankbar, die helfen wollten, aber ich möchte mich hier nicht weiter exhibitionieren. Es gibt Menschen, die möchten helfen. Und es gibt andere, denen es Freude bereitet, Salz in die Wunde zu streuen. Ich möchte mich letzteren gegenüber hier gar nicht über meine Übemethoden oder was auch immer äußern. Explizit um Hilfe gebeten hatte ich gar nicht, es war nur ein Post im "Unglücklich-Faden" (wenngleich ich viele gute Ratschläge hier dankbar annehme). Ich habe mich gar nicht bei allen bedankt, die wirklich gute Tipps gegeben haben, danke Euch. Ansonsten ziehe ich mich aus der inzwischen entfachten Disskussion lieber zurück...
Liebe Grüße

 

[Häretiker]

Um mit dem Improvisieren im Anfangsunterricht zu beginnen, grenzt man stark ein, sonst ist der Schüler angesichts der unendlichen Auswahl überfordert.

Wie gut, dass ich das nicht wusste als Klavieranfänger. Improvisation habe ich im Unterricht gar nicht gemacht, aber immer nebenbei für mich. War halt neugierig ...

Grüße
Häretiker

 

[Caeso]

Einsehen zu müssen, dass fünf Jahre intensiven Klavierübens nichts als vergeudete Lebenszeit waren. Dokumentiert durch die Aussage des Klavierlehrers: "Du darfst nicht so viel von Dir erwarten, Du musst akzeptieren, dass Du NICHTS kannst." (keine Ironie)

Hat dir das Klavierspielen in den 5 Jahren gar keinen Spaß gemacht? Dann ja, ansonsten sehe ich das nicht als verschwendete Lebenszeit auch wenn es nur Erfahrung ist die man daraus gewonnen hat.

Die Aussage deines Klavierlehrers würde ich auch nicht so negativ sehen, es ist in der Tat fatal, wenn man seine eigenen Erwartungen zu hoch setzt was zwangsläufig zu einem Misserfolg führt. Er wollte dir damit, denke ich, nur sagen, dass du deine Anforderungen nicht so hoch ansetzten sollst und erst mal von der Sichtweise ausgehen solltest, dass du noch lernst, also nichts kannst. Damit werden kleine Fortschritte zu Erfolgen und nicht zu Misserfolgen.

Bei mir ist der Weg das Ziel, klar möchte man gut Klavierspielen können, aber der Weg dahin ist doch das was eigentlich das wichtige ist.

 

[Klein wild Vögelein]

Sie soll ja auch nicht aufhören.

Aber aus dem - ich wiederhole es zum x-ten Mal - was sie in diesem Thread sehr eindeutig geschildert hat, geht klar hervor, dass sie die Dinge völlig unrealistisch betrachtet.

Sinnvolle Zielsetzung und erquickliches Üben, Spielen und Vorankommen sind nur möglich, wenn man die potentiellen Möglichkeiten und Erreichbarkeiten sowie die zweckmäßigen Vorgehensweisen dazu KENNT und auch konsequent UMSETZT.

Das glaube ich auch.

Da @Orchid es im unglücklich-Faden geschrieben hat, hab ich versucht, auf meine Art und mit meinen bescheidenen Mitteln, ihr das zu vermitteln.
Ich habe ähnliche Erfahrungen im Verlauf meiner Klavierkarriere gemacht und die wollte ich weitergeben.

 

[hasenbein]

Das wundert mich jetzt wirklich sehr. Hasi, bei der Kompetenz, die du verschiebst, müsstest du glasklar wissen, dass das Blödsinn ist.

Um mit dem Improvisieren im Anfangsunterricht zu beginnen, grenzt man stark ein, sonst ist der Schüler angesichts der unendlichen Auswahl überfordert. Natürlich "tut man es" einfach. Aber wie, wo und warum, das kann man selbstverständlich lernen, und zwar schon in der ersten Stunde! Bisher konnte das wirklich jeder, mit dem ich es gemacht habe, nach wenigen Minuten.

Ja, , nach wenigen Minuten, richtig - WEIL man es nämlich auch ohne Lehrer sofort kann. Einzige Voraussetzung: dass man sich erlaubt, ohne Vorgabe und ohne sich für "falsch Klingendes" zu geißeln, probierend hinzusetzen und zu hören, was herauskommt. So wie ein Kind einen Stift nimmt und versucht, etwas zu malen.

 

[Stilblüte]

Du kannst dir sicher sein, dass da zwei unterschiedliche Ergebnisse rauskommen. Ein planloses und ein planvolles.

Und nein, Improvisation ist nicht planlos. Ein Improvisierender greift immer, bewusst oder unbewusst, absichtlich oder nicht, auf Gelerntes, auf Hör- und Spielerfahrungen, auf Strukturen, Motive, Rhythmen, Klänge, Skalen,... zurück. Die hat ein Anfänger nicht.

Natürlich ist es nicht unmöglich, sich das selbst zu erarbeiten, einfach durch Ausprobieren und Hören. Aber wie man hier lesen kann, gelingt das den wenigsten. Da hilft der Tipp "man tut es einfach" leider gar nichts.

 

[Ellizza]

Hasenbein sagt es richtig, freies Spiel meint für jeden Unbedarften vor sich hin fantasieren auf den Tasten, mit Potential von Akkorden, Läufen und Rhythmen und ad hoc Melodien kann das jeder, sicher in verschiedenen Maßen, je nach bereits vorhandener Klaviertechnik und gelernten Mustern.

Improvisieren zu einer gegeben Melodie nach Regeln ist was anderes, und ausgefeiltes komponieren noch was anderes.

Noch was anderes ist, Gehörtes spontan wohlgesetzt in die Tasten zu hauen.

Fantasieren macht man auch nur zur eigenen Freude, deswegen interessieren Meinungen von anderen dazu nicht (und braucht man auch keinen KL dazu) Improvisieren, Komponieren und Gehörbildung muss man lernen....

 

[Peter]

Freies Spielen muss man GAR NICHT lernen.

Das TUT MAN einfach.

10fach like!

Hasi, bei der Kompetenz, die du verschiebst, müsstest du glasklar wissen, dass das Blödsinn ist.

Ich glaube nicht, dass Hasenbein hier Kompetenzen verschiebt. An anderer Stelle schreibt er, dass Improvisieren ein Handwerk ist, das gelernt und viel geübt werden will. Hier geht es erst mal um die Einstellung zur Sache an sich, um freies Spiel und nicht um gutes Improvisieren.

Aber wie man hier lesen kann, gelingt das den wenigsten

Das ist aber so, weil, wie man hier lesen kann, die meisten eben nicht ausprobieren, hören, einfach "spielen" sondern viel zu verkopft und möglichst nach Anleitung an die Sache rangehen.

 

[Ellizza]

Muster sind wichtig, um dazwischen auswählen zu können. Das unterscheidet Kunst von den Naturwissenschaften, in denen es nur eine richtige Lösung gibt.

Nee! Schon mal von Theorien gehört, die eine physikalische Erscheinung beschreibt, aber hinfällig für eine andere ist. Auch die "Naturgesetze" sind so komplex, dass man mit einem Lösungsansatz allein nicht weiterkommt. Ganz davon abgesehen, z. B. in der Pharmazie altbekanntes in neuen Zusammenhängen andere Wirkungen noch auf Lager hat. Ohne Fantasie geht keine Forschung und erst recht nicht die angeblich so determinierte Mathematik!!

 

[hasenbein]

Das ist aber so, weil, wie man hier lesen kann, die meisten eben nicht ausprobieren, hören, einfach "spielen" sondern viel zu verkopft und möglichst nach Anleitung an die Sache rangehen.

Eben.

Niemand würde erwarten, dass ein Kind nur mit Anleitung malen sollte, damit das auch ein "richtiges Bild" wird. Sondern es kriegt Papier und Stifte, und los gehts.

Sogenannte "begabte" Kinder zeichnen sich dadurch aus, dass sie das meist auch genauso am Klavier tun und oft so mit dem Instrumentalspiel begonnen haben. Daraufhin merkten die Eltern, dass das Kind einen Sinn für Klänge hat (oder vielleicht auch Sachen nachzuspielen beginnt) und schickten es im weiteren Verlauf zum Unterricht.

 

[chiarina]

Hasenbein sagt es richtig, freies Spiel meint für jeden Unbedarften vor sich hin fantasieren auf den Tasten, mit Potential von Akkorden, Läufen und Rhythmen und ad hoc Melodien kann das jeder, sicher in verschiedenen Maßen, je nach bereits vorhandener Klaviertechnik und gelernten Mustern.

Liebe Ellizza,

zwischen "nach Noten einen vorgegebenen Notentext interpretieren" und damit Werktreue hochzuhalten (Kreativität zeigt sich in der Interpretion bzw. Vielfalt der möglichen Deutungen eines Werks) und vollkommen "frei ohne jegliche Vorgabe" Klavier zu spielen (Kreativität zeigt sich in der Zusammenstellung der Töne) ist ein riesiger Spielraum.

Wie man "freies Spiel" definiert, ist Verhandlungssache und wird unterschiedlich beantwortet werden. Ob nun damit gemeint ist, dass es gar keinen Notentext oder ein Leadsheet gibt, dass der Klavierspieler frei mit 88 Klaviertönen oder einem begrenzten Tonvorrat oder.... oder...umgeht - es ist alles frei, nur mehr oder weniger. Da aber in jedem dieser Fälle eine freie und unvorhersehbare Tonschöpfung kreiiert wird (https://www.wortbedeutung.info/Improvisation/), hat der Ausdruck "freies Spiel" in all diesen Möglichkeiten seine Berechtigung.

Schon Mozart und Beethoven haben "fantasiert", gerne nach einem Thema, das sie variiert haben und daraus Variationen und sogar Fugen geschöpft haben. Gabriela Montero improvisiert über vorgegebene Themen aus dem Publikum, Keith Jarrett nahm als Inspiration und Intro zum Köln Concert den Kölner Pausengong, soweit ich weiß.

Improvisation und freies Spiel kann eben auch bedeuten, frei mit einem bestimmten Material umzugehen, das einen natürlich in der Wahl der Möglichkeiten einschränkt. Man hat aber immer eine Einschränkung und wenn es das eigene Instrument ist, das einschränkt (Tonvorrat einer Violine beispielsweise).

In der Klavierpädagogik ist es absolut sinnvoll, erst einmal die Anzahl der Möglichkeiten einzugrenzen und dem Schüler Muster auf den Weg zu geben (s. Stilblüte). Auf der anderen Seite ist aber auch die Herangehensweise von hasenbein wertvoll:

Ja, , nach wenigen Minuten, richtig - WEIL man es nämlich auch ohne Lehrer sofort kann. Einzige Voraussetzung: dass man sich erlaubt, ohne Vorgabe und ohne sich für "falsch Klingendes" zu geißeln, probierend hinzusetzen und zu hören, was herauskommt. So wie ein Kind einen Stift nimmt und versucht, etwas zu malen.

Diese Unbefangenheit, einfach etwas auszuprobieren ohne es zu bewerten ist zum Improvisieren sehr kostbar! Dazu gehört, das Kindliche in sich zu behalten und sich zu freuen, dass man etwas zum Klingen gebracht hat.

Das schließt aber nicht aus, dass man (als Schüler) auch nach Vorgaben improvisiert, die, wie ich in meinem letzten Post geschrieben habe, die Möglichkeiten eingrenzen. Das kann sehr motivieren, weil es sofort gut klingt. Der Schüler bekommt Ideen an die Hand, die er weiter entwickeln und variieren kann und so immer freier wird.

Es gibt auch in der Improvisation nicht nur eine Herangehensweise!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Livia]

Die Miene hilft eben nicht wenn man nur das Resultat ansieht. Auch Wort, die Beschreibung wie man zu Hause übt, kann verfälscht sein.

Ich glaube nur das Vorzeigen des Übevorgangs ermöglicht es dem Lehrer klar zu erkennen ob die Anweisung richtig umgesetzt wurde.
Wie gesagt welcher Lehrer macht das schon?

Einige Lehrer machen das. Oft übt der Schüler dann aber richtig, weil er beobachtet wird.

 

[playitagain]

Einige Lehrer machen das.

Ich gratuliere dir, wenn du das machst.
Man muss dem Schüler aber dann ein neues und unbekanntes Stück vorsetzen. Die Sache filmen und mit ihm dann analysieren.
Hatte schon eine Schulung (nicht Klavier) da wurde ich gefilmt und dann analysiert (das Material wurde dann natürlich gleich wieder gelöscht). Wenn man sich selbst sieht und hört ist das zuerst oft etwas peinlich. Aber die Fehler werden einem extrem bewusst. Sehr lehrreich.
Macht hier sicher kaum einer das mit dem Video. Wozu auch moderne Methoden einsetzen?
Habe ich das jetzt gerade erfunden für den Klavierunterricht?
Ich zeuge euch Lehrern noch wie man über das Wasser läuft.

 

[hasenbein]

Gähn, schnarch.
Selbstverständlich mache ich (so wie viele andere Lehrer) das auch, dass ich mal kurz was filme, damit der Schüler "von außen" wahrnehmen kann, was er da gerade macht, bzw. mir meine Behauptungen glaubt.

Das ist ja nun mittlerweile ein alter Hut.