Freies Klavierspielen

[Rheinkultur]

Expertenmeinung ohne Kraftausdrücke - geht das überhaupt? Natürlich geht das: Virtuoses Klavierspiel mit Noten ist möglich, virtuoses Klavierspiel ohne Noten ist ebenfalls möglich. Entscheidend ist es, die Distanz zwischen dem vorgegebenen Material und dem gespielten Endergebnis mit Substanz zu füllen. Für improvisatorisch versierte Akteure wird der notwendige Freiraum für die Improvisation durch allzu detaillierte Vorgaben auf dem Notenblatt eher störend eingeschränkt - wer aber wenig, kaum oder gar nicht improvisieren kann, gerät bei dürftigen Vorgaben im Notentext in hilfloses Stammeln und orientierungsloses Herumprobieren. Gleichzeitig wissen aber in der Interpretation virtuoser Literatur der vergangenen Jahrhunderte versierte Naturen, dass beim Einstudieren das reine Notenlesen die so ziemlich unkomplizierteste und simpelste Aufgabe auf der To-Do-Liste ist.

Wer sich mit beiden Ansätzen befasst, also sowohl im klassischen Sinne auf den Tasten agiert als auch Jazz und Popularmusik nicht mit spitzen Fingern anrührt, kennt die jeweiligen vorteilhaften Aspekte: Komplexe und schwierig zu memorierende Abläufe sind mit geeigneter Notation gut fixierbar und zweckmäßig zu lernen, sich hilflos und ohne satztechnisches und formales Verständnis an einem ausgeschriebenen Notentext festzuklammern hilft aber auch nicht weiter. Ein guter Unterricht greift das in der jeweiligen Hinsicht Zweckmäßige auf, ohne das eine gegen das andere auszuspielen. Es ist allerdings richtig, dass nicht jeder Anbieter von Klavierunterricht diesbezüglich in diesem Spannungsfeld überzeugende Angebote anzubieten hat.

LG von Rheinkultur

 

[Felix Hack]

@Felix Hack, kannst Du nicht noch was dazu sagen? Du kannst ja Noten lesen und nach Noten spielen. Wenn ich mich richtig erinnere, spielst und improvisierst Du aber frei, komponierst und schreibst Deine Kompositionen nicht auf?

Richtig, genau so ist es.

Ich denke, egal, auf welchem Wege, ob von Noten dorthin geleitet (möglichst anhand des Spielens von Musik von Komponisten aller Epochen und auch "ungescheut" bezüglich der Stilrichtungen) oder, wenn man denn sehr gut hört, auch ohne dies (vermutlich kostet der Weg dorthin dann aber mehr Zeit, die Anfangsinvestition des Notenlernens amortisiert sich dagegen sehr schnell, da ja ein Lehrer-Schüler-Verhältnis dadurch auch deutlich erleichtert wird), man sollte jedenfalls, damit freies Spiel zu akzeptablen Ergebnissen führt, am Instrument so weit sein, dass man vor dem Anschlagen von Tasten oder beliebigen Kombinationen davon, innerlich zweifelsfrei hört, was einen erwartet, wenn es dann mal passiert ist,

Wenn man dazu dann ausgehend von einem (möglichst beständigen) stabilen Puls noch zu einer Abfolge von Tonhöhen (Melodie) passendes rhythmisches Leben in die Bude bringt, dabei den beiden zur Verfügung stehenden Händen ein mal mehr, mal weniger kooperatives Eigenleben (die linke zwischen untergeordnetem Begleiten, anerkennendem Echo oder emanzipierter Konkurrenz / Aufbegehren, schön ist auch gerade, wenn das immer mal wechselt) zugesteht, ist schon viel erreicht. Es ist dabei sicher hilfreich, sich im Laufe seines Klavierspielerlebens mal spielenderweise intensiv mit Bach auseinandergesetzt zu haben.

Dann finde ich es wichtig, sich auch im Laufe einer freien Improvisation einige bereits entstandene wesentlich Motive / Melodieteile zu merken, um sie im weiteren Verlauf wieder in unterschiedlicher Stärke des Bezuges zu referenzieren, indem man entweder rhythmisch oder/und melodisch auf irgendeine Weise beim Zuhörer ein Wiedererkennen auslöst. Man kann damit spielen, wie eng man das am Original formuliert.
Auch ein Spiegeln (kann man an der Zeitachse und an einer Tonhöhenachse, muss nicht exakt sein) etc. kann ein Wiedererkennen auslösen, das ist dann mathematisch gesehen so eine Korrelation mit anderem Vorzeichen, was aber Stimmungsschwankungen zwischen einem Aufbruch und sich Zurückziehen mit sich bringen kann.
Und es greifen hier sicher auch so weitere Improvisationstechniken, die man von kompetenten Lehrern oder Tutorials beigebracht bekommen kann. So Dinge wie verdichten, verkürzen, verlängern, Lagenwechsel, Händetausch, Harmonisch umdeuten (im Quintenzirkel sollte man halbwegs sicher wandeln dabei, und vielleicht auch mal von Medianten schon mal was gehört haben) bzw. verfremden usw. Man sollte aber immer aufpassen, dass das Resultat davon nicht allzusehr regelbasiert klingt.

Dann wird es einem auch immer wieder passieren, dass man frei spielend mal irgendwo hingerät, wo man das Gefühl hat, in einer Sackgasse gelandet zu sein, was möglicherweise ein bissel gefürchtet ist, wenn man nicht für sich alleine am Klavier sitzt.
Da braucht es dann gewisse "Entfesselungsstrategien", geht manchmal spontan nicht ohne kleinere "Frechheiten". Man muss sich immer dessen bewusst sein, dass man am Klavier in einem Spektrum zwischen Lausbub (bzw. rotzfrecher Göre) und staatstragenden Wichtigmenschen ungestraft alles sein darf.

Bei mir sind oft auch freie Improvisationen, die ich für gelungen halte, dann irgendwann mal ein Ausgangspunkt für die weitere Verarbeitung in Richtung zu Kompositionen hin. Dabei empfinde ich es als kreativitätsfördernd (im Sinne dessen, auch mal zufällige Mutationen zu erzeugen), immer wieder mal die Tonart zu wechseln, das Instrument zu wechseln (bzw. die Sounds auf einem Digitalpiano), oder auch ganz davon lösgelöst nur im Kopf zu arbeiten, auch mal die eigene schwankende Stimmung mit einfließen zu lassen, oder sich auch unterschiedlich heftigen Drucksituationen zu stellen.

Dass ich persönlich die Stücke, die ich schreibe, (noch) nicht aufschreibe, liegt einfach daran, dass ich mittels Aufnehmen zeitsparender Zwischenergebnisse speichern ,und diese dann hörenderweise wieder sofort aktivieren kann, und ich mir dann diese Faulheit halt zugestehe. Ich bin mir aber durchaus dessen bewusst, dass ein Aufschreiben wohl an der ein oder anderen Stelle noch ein bisher ungenutztes Verbesserungspotential eröffnen würde (im Sinne einer besseren strukturellen Übersicht über das geschaffene Werk) bzw. wird.

Das war nun natürlich alles andere als erschöpfend dargestellt und schon gar nicht wissenschaftlich formuliert oder von irgeneiner allgemeinverbindlichen Bedeutung, ich hoffe dennoch eine halbwegs verständliche Darstellung, wie ich persönlich am Klavier aktuell so unterwegs bin!

Dann wünsche ich mal Dir und allen anderen Clavios, egal, auf welche Weise sie ihr Instrument "bearbeiten" ein Frohes und musikalisch beglückendes 2024!

 

[Cheval blanc]

@Felix Hack : Was Du da über Dein Improvisieren schreibst, klingt beeindruckend, aber die meisten hier im Forum dürften damit überfordert sein. Unabhängigkeit der Hände, Puls- und rhythmische Festigkeit … Schon beim Versuch, die Melodie von „Hänschen klein“ an einer Tonhöhenachse nur ungefähr (!) zu spiegeln, dürften die meisten scheitern. Improvisation, die nicht bei einem musikalischen Lallen stehenbleibt, erfordert harte Arbeit. Man benötigt einen großen Musterkoffer an musikalischen Bausteinen, und man muß in der Lage sein, mit diesen Bausteinen kreativ zu spielen.

 

[Tastenjunkie]

"My students come in and they can't listen because their first (music) education was reading," he shares. "That's backwards! Your ear is the most important thing in music and you have to start by really listening."

Gary Bartz: Students Are Learning But They Are Learning Backwards! article @ All About Jazz

Gary Bartz: Students Are Learning But They Are Learning Backwards! article by Joan Gaylord, published on August 19, 2013 at All About Jazz. Find more Jazz Ed articles

www.allaboutjazz.com

 

[Felix Hack]

Schon beim Versuch, die Melodie von „Hänschen klein“ an einer Tonhöhenachse nur ungefähr (!) zu spiegeln, dürften die meisten scheitern.

ich bei einem Echtzeitgeschehen vermutlich auch, wenn ich das Spiegeln allzu präzise auffassen würde
Der entstehende Höreindruck ist ja dann letztendlich das, was zählt.

Man benötigt einen großen Musterkoffer an musikalischen Bausteinen, und man muß in der Lage sein, mit diesen Bausteinen kreativ zu spielen.

Genau, wie Du schreibst, man braucht einen reichhaltigen Baukasten, muss auch Übung damit haben.
Aber man wird bei ein und demselben Stück wohl immer nur einen Teil davon verwenden. Ich weiß, dass ich meinen Baukasten noch deutlich vergrößern kann, und natürlich auch den Einsatz der einzelnen Werkzeuge (die ja stilistisch auch nicht immer alle zusammenpassen) noch verbessern kann.
Ein allzu atomisierter Werkzeugseinsatz ist natürlich auch nicht sinnvoll. Lieber auch mal der eigenen Intuition Raum geben und dann vielleicht hinterher mal analysieren, was man da eigentlich gemacht hat, und sich dann auch wieder der eigenen Unzulänglichkeiten bewusst werden.

 

[LeeKernaghan]

Freies Klavierspiel
Hallo zusammen, gibt es hier auch Menschen, die nicht Noten lesen können?
Ich möchte frei spielen und hab gar nicht vor, die Klassiker ab Notenheft zu spielen. Was gibt ihr mir für Tipps für freies Klavierspielen, improvisieren, Typ Barpiano?
Bin gespannt auf Inputs und ob ihr das Notenlesen und danach spielen für ein Must haltet. Da es eben gar nicht mein Ziel ist, hätte ich mich auf anderes fokussiert, lernen nach Akkorden etc.

Vielleicht kann ich dir etwas weiterhelfen. Ich spiele Klavier seit ich denken kann weil bei uns immer eins herumstand. Erstmal nach Gehör (Weihnachtslieder etc.) ohne Notenlesen, dann hat mir meine Mutter den Aufbau von Akkorden gezeigt. Mit 7 Jahren bekam ich Flötenunterricht und meine Lehrerin hat erst nach 2 Jahren gemerkt, daß ich garkeine Noten lesen kann. Stattdessen lies ich mir das zuhause vorsingen und hab's dann nach gespielt. Das ist im übrigen eine ausgezeichnete Methode und nutzt mir bis heute.
Als ich Noten lesen konnte kam die Trompete (Violinschlüssel) und dann Posaune (Baßschlüssel). Schon der neue Schlüssel war ätzend und daher weis ich wie sehr Dich das abschreckt. Ist aber das gleiche System, daher kann ich inzwischen alle Schlüssel einigermaßen fließend lesen.
Es ist wie Schreibmaschine schreiben. Die Mühe lohnt (wenn man sieht wieviele Menschen sich ein Leben lang mit 2-Fingersystem am PC durchschlagen) auf jeden Fall.
Aber man stößt auf Grenzen denn man kann sich ja nicht ständig alles zeigen lassen. Ausnahmeerscheinungen Blinder Musiker (z.B. Steve Wonder) zeigen zwar, daß es geht. Aber er war arm, schwarz und blind - der hatte keine Alternative und hat den ganzen Tag nichts anderes gemacht.

Und das freie Bar-Pianospiel ist erheblich schneller erklärt, wenn man wesentliche Grundlagen der Harmonielehre kennt. Ansonsten schaffen das nur Ausnahmetalente. Aber vielleicht bist Du ja eins.
Und gerade für Klavier ist es eigentlich einfach, da hier Halb- und Ganztonschritte nicht so problematisch sind wie z.B. bei der Posaune. Da muß man schon wissen, daß zwischen E und F nur ein Halbtonschritt liegt.
Die Notenschrift ist in sich logisch, verwirrt gelegentlich wegen seltsamer Sonderregeln. Trotzdem empfehle ich Dir eine einfache Klavierschule für Kinder. Setz Dich da 14 Tage jeden Tag eine halbe Stunde dran (zusätzlich zum "normalen" Spiel) und ich bin sicher daß du Dir anschließend fast jede Nummer ohne Hilfe erarbeiten kannst. Und einen Lehrer brauchst Du dafür nicht.
Die Kunnst liegt im übrigen darin, Stücke zu finden die einfach sind und trotzdem viel "hergeben" (Eric Clapton etc.). Denn als Musikschüler hat man es oft mit dem Gegenteil zu tun: man übt Sachen die sauschwer sind und nichts hergeben.
Ich habe zwar Posaune studiert, bin bei Klavier aber Autodidakt (und auch kein Berufsmusiker geworden). Damit spiele ich inzwischen neben Für Elise auch den Root beer Rag (4 Monate üben) oder auch "all things bright and beautiful" (5 Monate). Aber wenn man diese Ausdauer aufbringt, ist Notenlesen lernen dagegen wesentlich einfacher.

Alternativ kann man sich natürlich im Internet bekannte Stücke (Beatles etc.) kostenlos downloaden, die über dem Text die Akkorden notiert haben. Das kann man sich dann auch ohne Noten erarbeiten: Linke Hand Bass, rechte Hand Akkord und dazu singen. Dann die Akkorde so umlegen, daß der Melodieton immer oben ist und voilá, das geht auch ohne Noten (und ohne Gesang).

 

[Pedall]

Wie die aussieht, zeigt sich. Das kann über Noten gehen, oder rein über das Ohr. Es gibt genügend wunderbare blinde Musiker.

Die blinden Kollegen, die ich kenne, beherrschen die Braille-Notenschrift.

 

[agraffentoni]

Braille-Notenschrift

Ich durfte mal Gaston Litaize und seine Frau vom Bahnhof in Stuttgart abholen.
Damals hatte ich einen 2CV und
er wollte hinten sitzen!

 

[regow]

Was ist denn mit dem Forum los? Kein Totschläger welcher sagt das geht gar nicht, sondern sachdienliche nette Ratschläge.
Ich finde das sehr erfrischend!

Ohne Noten bleibst Du ein Depp!

Ich habe das Jahrzehnte auf der Gitarre praktiziert. Und zu einer Zeit da es noch keine youtube tutorials gab. Da war man froh über jeden Liedtext mit Akkordsymbolen. Ja, und ich hab ganz viel herumprobiert....
Noten hätte es ja gegeben, aber die kleinen schwarzen Pünktchen mit ihren unberechenbaren Fähnchen und Balken...
Auf der Gitarre ist es auch etwas schwieriger das ganze Griffbrett zu erfassen; da gibt es wenig Struktur - man lernt es einfach auswendig.

Dann habe ich vor 6 Jahren noch einmal ganz neu angefangen mit Einsteigerliteratur für die Gitarre - mit Noten dieses Mal - was soll ich sagen,
da tut sich ein Universum auf!

Jetzt da ich ca. 6 Monate am ePiano spiele, muss ich sagen: Notenlernen am Klavier ist ein no brainer. Da liegen die Noten quasi schon aufgefädelt
hintereinander und wiederholen sich unerschütterlicher Regelmäßigkeit.
Gut, der Bassschlüssel war am Anfang ein kleiner road block aber nix mehr was mich abschreckte.

Die Noten geben Dir die wahre Freiheit!


Das war auch schon meine Vorstellung und mein musikalischer Lebenslauf. Ich bin Wolfgang, Regow ist der Nachname.

 

[Peter]

Die Noten geben Dir die wahre Freiheit!

!!!!!

 

[Felix Hack]

Mich würde mal interessieren, ob überhaupt und ggf. wie verbreitet das ist, dass jemand auch beim Freien Spielen Noten vor dem geistigen Auge hat?
Sozusagen beim Spielen ein Notenbild vorab kreiert bzw. Noten auf irgendeine Weise zur Musik dazu assoziiert.

 

[Demian]

Mich würde mal interessieren, ob überhaupt und ggf. wie verbreitet das ist, das jemand auch beim Freien Spielen Noten vor dem geistigen Auge hat?
Sozusagen beim Spielen ein Notenbild vorab kreiert bzw. Noten auf irgendeine Weise zur Musik dazu asoziiert.

Ich sehe beim freien Klavierspiel (im Sinne von Improvisation oder dem Nachspielen nach Gehör) nie Noten vor mir. Das würde auch vom Zuhören ablenken. Was ich beim Vorstellen von Improvisiertem und Nachgespieltem innerlich sehe, sind die Klaviertasten, also entsprechende Griffbilder.

Beim Auswendigspielen von Literatur sehe ich jedoch oft tatsächlich das Notenbild vor mir, aber eher abstrakt als ganze Spielfiguren mit entsprechenden Bewegungsrichtungen.

 

[Demian]

Da war man froh über jeden Liedtext mit Akkordsymbolen. Ja, und ich hab ganz viel herumprobiert....

Es gibt etliche Musiker, gerade im Pop-/Jazz-Bereich, die darauf verzichten, schlechte und fehlerhafte Leadsheets zu verwenden. Die hören sich einen Popsong zwei- bis dreimal an und haben die Akkordfolge verstanden. An Berufsfachschulen für Popularmusik werden Noten nur noch als Mittel zur Darstellung von Rhythmus unterrichtet und nicht, um Tonhöhen abzubilden. Stattdessen ist dort der Anspruch in der Gehörbildung sehr hoch. Eine erfreuliche Entwicklung, weil dadurch diejenigen Kompetenzen gefördert werden, die fürs Musizieren wirklich entscheidend sind.

Um keine Missverständnisse entstehen zu lassen: Ich bin weit davon entfernt, z.B. im schulischen Musikunterricht Notenkenntnisse nicht mehr zu vermitteln, wie es ja teilweise gefordert wird. Notenkenntnisse gehören zur musikalischen Allgemeinbildung, weil sie Kulturdokumente (Kompositionen) lesbar und spielbar machen. Und ich bin froh, Noten lesen zu können, weil ich dadurch viele Zugänge zur Musik habe, die mir sonst verwehrt geblieben wäreb. Aber jede Musikerbiografie verläuft anders. Und deshalb halte ich überhaupt nichts von dem Absolutheitsanspruch, der von manchen hier propagiert wird.

 

[Felix Hack]

Was ich beim Vorstellen von Improvisiertem und Nachgespieltem innerlich sehe, sind die Klaviertasten, also entsprechende Griffbilder.

Das ist interessant. Das ist bei mir anders, ich spiele bzgl. der Tastenlokalisierung innerlich praktisch blind, das reale Sehen nutzte ich auch fast nur zur Absicherung von Sprüngen, die nicht sicher ertastbar sind.
Was bei mir aber immer noch hin- und wieder hereinspukt, sind die Farben, die damals als Lernhilfe bei mir ganz am Anfang standen. (Bei der ersten Lehrerin hatte ich diese "Schaum" Methode, wo die Noten alle irgendeine unterschiedliche Farbe hatten)

 

[hasenbein]

Ich bin für einen Jazzpianisten (Klassikprofis sind oft noch weitaus besser) ziemlich gut im Blattspielen - stelle mir aber bei keiner Art des Ohne-Noten-Spielens jemals Noten vor meinem geistigen Auge vor. Immer nur Tastatur.

 

[Peter]

Ich sehe selbst bei einfachen, für mich schnell verständliche Noten keine Noten. Wenn ich mir Noten wirklich ansehen muss, dauert es ne halbe Ewigkeit vom Gehirn bis zur Tastatur.

 

[beo]

Mich würde mal interessieren, ob überhaupt und ggf. wie verbreitet das ist, dass jemand auch beim Freien Spielen Noten vor dem geistigen Auge hat?
Sozusagen beim Spielen ein Notenbild vorab kreiert bzw. Noten auf irgendeine Weise zur Musik dazu assoziiert.

Ich kenne zumindest einen C-Kantor, bei dem das der Fall ist. Was mich total fasziniert. Jemand der Noten, die er hört, direkt aufschreiben kann, hat für alles was er spielt ein imaginäres Notenblatt vor Augen.

 

[Tastenjunkie]

Ich sehe auf den Tasten Linien/Läufe bzw. Griffbilder. Noten sind mir beim freien Spiel so gar nicht präsent, allenfalls Akkordsymbole. Und ich bin extrem froh darüber, weil ich immer schon ein schlechter Blattspieler war und deshalb ohne Noten deutlich besser und schneller zurechtkomme. Von den Noten wegzukommen und irgendwas halbwegs harmonisch korrektes ohne Noten spielen zu können, ging relativ schnell. Was Gutes hinzugekommen hat aber lange gedauert und ist bis heute Work-in-Progress...

 

[mick]

Jemand der Noten, die er hört, direkt aufschreiben kann, hat für alles was er spielt ein imaginäres Notenblatt vor Augen.

Ich glaube das nicht. Dass er gehörte Musik sofort aufschreiben kann, schon - das kann ich auch und ich kenne viele andere Musiker, die das ebenfalls können. Aber dass jemand beim Spielen ständig ein imaginäres Notenblatt vor Augen hat? Höchst unwahrscheinlich, gerade bei freiem, also improvisierendem Spiel.

 

[beo]

Ich glaube das nicht. Dass er gehörte Musik sofort aufschreiben kann, schon - das kann ich auch und ich kenne viele andere Musiker, die das ebenfalls können. Aber dass jemand beim Spielen ständig ein imaginäres Notenblatt vor Augen hat? Höchst unwahrscheinlich, gerade bei freiem, also improvisierendem Spiel.

Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass er mich belogen hat. Was allerdings nicht zu ihm passt. Ganz frei improvisiert hat er allerdings auch nicht, er hatte immer mindestens eine Melodie als Grundlage. Die habe ich ihm teilweise gemacht, deswegen weiß ich das.