Frédéric Chopin - Préludes op. 28

Ach, Kleines Cis, was hab ich da wieder gelesen :D Ja, man sollte sich vor Funktionsbestimmungen immer die Tonartvorzeichen anschauen :roll:

Wegen der verminderten Septim, die ich jetzt auch sehe, würde ich auch auf Dv tippen. Das fis kann man dann vlt als zusätzlichen Leitton zum g sehen. Eine bessere Erklärung fällt mir auch nicht ein.

Kleines Cis, wie wärs, wenn du jetzt die Nr.16 machst :D die gefällt mir so

lg marcus
 
Für mich erinnert der fragliche Akkord vom Klang her auch an einen Dv.

Es wäre aber auch denkbar, dass der gesamte Akkord nur ein Durchgang bzw. Vorhalt ist. Das H im Bass füllt den Raum zwischen C und B. Und das punktierte As und das Sechzehntel-Fis umspielen den folgenden Ton G. Die beiden D's sind schon vorhanden und bleiben erhalten. Die Basslinie ist also ein Durchgang, As und Fis sind eine Art Vorhalt zu G.
 
Ich habe mal eine Laienfrage :)
Was meint ihr, war sich Chopin selbst all dessen bewusst, als er das Stück komponiert hat oder hat er einfach losgespielt? Ich versuche halt herauszufinden, wie man komponieren sollte, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man es so macht, wie ich: einfach doofes Herumprobieren im Versuch den Rhytmus, den man sich ausgedacht hat, klanglich umzusetzen.
 
Ich habe im Musik-LK jetzt Werke aus den verschiedenen Epochen analysiert und es gibt immer so viel zu entdecken. So viele Querverbindungen und Dinge, die der Komponist berücksichtigt hat. Ich denke, das kann kein Zufall sein.

Sehr empfehlenswert ist da z.B. die Analyse des Weihnachtsoratoriums von Helmuth Rilling. Die gabs mal auf Kassette, vlt mittlerweile auch CD/DVD ?!
Damit ist der z.B. in die Alte Oper Frankfurt gegangen und das war immer ausverkauft. Dabei wurde das Werk erst analysiert (natürlich mit Vorsingen der Stellen) und anschließend wurde das Werk aufgeführt.

lg marcus
 
Was meint ihr, war sich Chopin selbst all dessen bewusst, als er das Stück komponiert hat oder hat er einfach losgespielt?
Ich bin fest davon überzeugt, daß der erste, grundlegende Wurf einer großartigen Komposition aus dem Bauch heraus kommt. Natürlich kann dann immer noch etwas daran herumgefeilt worden sein, um sie besser zu machen. Aber ein Stück komplett kopflastig zu "designen", da stelle ich mir vor, daß es mechanisch und steril geworden wäre.

Den intuitiven Anteil schätze ich als ganz wichtig ein und sehe ihn als Teil von Genialität.

Kann man ein Stück eigentlich noch aus dem Herzen heraus spielen, wenn man es bin ins kleinste Detail analysiert hat? Ich zweifle da etwas.
 
Was heißt denn schon "aus dem Herzen spielen"... ?

Ich bin übrigens wirklich gerade dabei, das 16. Prélude anzuschauen, aber das geht nicht so geschwind... ;)
 
So, also ich bin mal fertig mit meinem Versuch, das 16. Prélude harmonisch und thematisch zu analysieren. Auch noch was zu schreiben, hab' ich jetzt erst mal keine Lust... Außerdem ist mir die Gesamtstruktur des Stücks nicht wirklich klar.
 

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Oh super, dass du schon mal einen Anfang gemacht hast.
Gerade bei so einem relativ großem Prelude könnte man sich ja die Arbeit teilen. (>Workshop ^^ )

Wenn ich Zeit und Muße finde, schaue ich mir das mal genauer an :)

lg marcus
 

Man vergesse bitte den rosanen Teil, ich weiß nicht, was ich da gesehen zu haben dachte...
 
hallo c#,

verrate doch mal, wie du das layout so schön hinbekommst. noten einscannen - und dann?

lg
a.
 
Hallo KleinesCis,

habe mir deine Analyse angeschaut und dabei gemerkt, dass ich an einigen Stellen die Harmonien anders bezeichnen würde. Deshalb habe ich mir erlaubt, davon meine eigene Version zu machen. Die Stellen, bei denen ich mit dir übereinstimme, sind nicht bezeichnet (eh die meisten). Das heißt, ich habe nur die Stellen mit Funktionssymbolen überschrieben, die ich anders sehe (nicht GANZ konsequent, ein paar Überschneidungen gibt es). Außerdem habe ich ein paar Notizen mit reingeschrieben. Das soll jetzt hier keine umfassende Analyse werden, sondern in erster Linie eine Betrachtung der Harmonien.


1.) Zur Erklärung: Die Orgelpunkte sind Quasi-Orgelpunkte, bei denen ein Ton im Bass über ein gewisse Strecke hinweg beherrschend bleibt.


2.) Du hast an einigen Stellen neue Tonarten hingeschrieben, ohne die Modulation zu beschreiben. Dies habe ich an einigen Stellen übernommen. Allerdings bin ich kein Harmonielehre-Experte und habe mir deshalb die "Modulation" jweils mit Rückungen erklärt. Die erste solche Stelle ist in T. 11/12 (an der Taktgrenze von 11 nach 12). Hier rückt Chopin aus meiner Sicht von b-Moll nach c-Moll, also einen Ganzton nach oben, und macht dann einfach nahtlos weiter. Auch in T. 13/14 sehe ich so eine Rückung. Ich habe diese aber hier von Akkord zu Akkord bezeichnet, nicht von Tonart zu Tonart. Also: die Tonart geht von c-Moll wieder zurück nach b-Moll; aber der Akkord geht von c-Moll nach Des-Dur. Deshalb hier eine Rückung um einen Halbton nach oben.

Besonders auffällig sind die Rückungen in T. 27/28, 28/29 und 29/30. In Takt 27 drittel Viertel ist der Akkord des-Moll. Dann geht es zur Tonart h-Moll (eigentlich ces-Moll, was aber als h-Moll geschrieben ist, um es lesbar zu halten). Hier ist die Rückung ein Ganzton nach unten, von des zu h/ces. Von ces-Moll/h-Moll geht es weiter nach heses-Moll/a-Moll, also wieder eine Rückung um einen Ganzton nach unten. In T. 30 kommt wieder b-Moll, also eine Rückung um einen Halbton nach oben.

(Ich merke gerade, dass ich beim Übergang von T. 27 zu T. 28 wohl einen Fehler mache, wenn ich dies als Rückung um einen Ganzton nach unten bezeichne, weil ich dann die Akkord-Rückung mit der Tonart-Rückung vermische.)

Auffällig ist aber in jedem Fall die Verbindung der Akkorde von T. 27 drittel Viertel bis T. 29 viertes Viertel. Es geht von des-Moll über Ges-Dur/Fis-Dur über ces-Moll/h-Moll über Fes-Dur/E-Dur nach heses-Moll/a-Moll. Also:

Des <=> Ges <=> Ces <=> Fes <=> Heses

bzw. enharmonisch verwechselt:

Cis <=> Fis <=> H <=> E <=> A

Diese Akkordgrundtöne haben eine unmittelbare Quint-Verwandschaft. Bei Heses/A angekommen macht Chopin eine Rückung um einen Halbton nach oben und schon ist er wieder in der Grundtonart b-Moll.
(Hinweis zu meinen Eintragungen: R. heißt Rückung)


3.) Zum Schluss noch ein paar Stellen, wo ich nicht mit deiner Bezeichnung übereinstimme:

*** In T. 12 würde ich das c-Moll schon am Anfang des Taktes beginnen lassen. Dann kannst du dir die Klammer um das Dv-Zeichen sparen.

*** In T. 14 drittel Viertel stimmt die Klammer um das Dv-Zeichen aus meiner Sicht nicht. Wenn sich der Dv auf das folgende Des-Dur (tP) beziehen würde, dann müsste es ein As-Dur-Sept-Non-Akkord ohne Grundton As sein. Da hier aber A und nicht Heses steht, kann das nicht sein. Hier steht ein F-Dur-Sept-Non-Akkord ohne Grundton (wenn man das f''' in der rechten Hand vernachlässigt), der Dv bezieht sich also auf die Grundtonart b-Moll. Nur dass dann nicht die Tonika kommt, sondern die Tonika-Parallele (also eine Art Trugschluss).

*** T. 22 und 23 würde ich vollständig als Vorhalt zu T. 24 sehen. Das Heses im Bass ist ein Non-Vorhalt zu As und führt zu dem As-Dur-Septakkord in T. 24. Diesen As-Dur-Septakkord sehe ich im folgenden als Dominante zu des-Moll in T. 27 drittel Viertel. Alles was dazwischen liegt sind wieder Vorhalte zu dem As-Dur-Septakkord. Das heißt, ich würde hier keine anderen Funktionssymbole verwenden als immer nur D mit entsprechenden Zusätzen. So sehe ich z.B. den Akkord in T. 25 erstes Viertel als Quartsextakkord (das + nach der 6 bezieht sich darauf, dass hier die große Sexte steht, obwohl der Bezug später zu des-MOLL ist, was die kleine Sexte bedeuten würde).

Nochmal als Zusammenfassung: Die Dominante, die sich in T. 27 drittes Viertel letzlich auf des-Moll bezieht, fängt in T. 22 mit dem Non-Vorhalt zu As-Dur an und endet vor dem Des-Moll-Akkord in T. 27 drittes Viertel. Die Klammer ist entsprechend gesetzt.

*** T. 29 sehe ich in eigener Tonart stehen, nämlich hier a-Moll/heses-Moll (ähnlich wie h-Moll/ces-Moll in T. 28 ).

*** T. 31 sehe ich auch leicht anders als du.

*** In T. 36 sehe ich auf dem dritten Viertel nicht die Tonika, sondern einen Quartsext-Vorhalt zur Dominante.


Ist jetzt doch ein ganz schön langer Text geworden. Es würde mich interessieren, was du und andere hier im Forum zu den Unterschieden in der Analyse sagen. Insbesondere bei den oben beschriebenen Rückungen bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich stichhaltig ist. Vielleicht hat jemand eine Erklärung.

Viele Grüße von
Fips


Übrigens:
Fasse die Tatsache, dass ich einen Rot-Stift verwendet habe, bitte nicht als Korrektur auf, so als ob ein Lehrer seinem Schüler die Fehler anschreibt. Ich habe den Stift nur verwendet, um es gut sichtbar zu machen.
 

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Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
@ariadne: In diesem Fall: Noten als .pdf vom IMSLP herunterladen, als .bmp abspeichern und in OpenOffice öffnen. Dort schreib' ich dann das ganze Zeug rein. (Der Formeleditor kann diese Funktionssymbole gut machen, siehe das Thema unter "Sonstiges" dazu.) Das wird dann in ein .pdf gedruckt, das ich wiederum der Dateigröße halber als .jpg abspeichere.

@Fips:

Ich habe mir zu den Tonartwechseln genau dasselbe gedacht wie du: Rückungen, die gewissermaßen über einen Dv etwas abgemildert sind...

Bei dem Abschnitt, wo's in Quinten nach unten geht, hat mir übrigens, wie ich gerade sehe, der Druckvorgang ins .pdf in Takt 27 die Kennzeichnung, dass des-moll in cis-moll umgedeutet wird, verschluckt.

Zu den Unterschieden:

1) Ich hab' das c-moll halt erst beim c-moll-Akkord aufgeschrieben, weil man erst da weiß, dass es eigentlich c-moll ist. Vorher hat man nur den Dv, der zu irgendwas - aber keiner weiß, was - die Dominante sein muss.

2) Da hast du recht, die Klammern gehören weg.

3) Der Akkord ist aber erstens zwei Takte lang präsent und enthält zweitens weder den Leitton c, noch einen Vorhalt zu demselben. Ich bin auch kein Experte, aber ich denke mir, wenn sie sich schon ausgeht, kann man ihm in diesem Fall durchaus eine eigene Funktion zugestehen.

Die tP verstehe ich hier als Vortäuschung einer neuen Tonika. Einfach so die Durterz in einem Vorhalt in eine Mollkadenz zu stecken, wäre doch irgendwie komisch. Ich höre den Takt 26 jedenfalls auch nicht als die Auflösung eines Vorhalts.

4) Der Takt steht bei mir eh in a-moll, nur gewissermaßen eine Zeile höher.

5) So, wie du's schreibst, ist es im Zusammenhang der Kadenz sicher schlüssiger. Was ich geschrieben habe, war nicht gut. Wenn, dann müsste man das Mehrfachgesicht des Taktes irgendwie anders einfangen. (der Takt davor hat D - t - s auf der Tonika, unser fraglicher Takt hat D - T - S auf der Tonikaparallelen und dem Tonikagegenklang verschränkt)...

6) Da hast du selbstverständlich recht.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Kann mir jemand erklären, wie ich so ne Bilddatei von den Notenseiten des Preludes erstellen kann ? (Wie bei Fips und Kleines Cis)

Meine Analysemethode beruht (leider) darauf, dass ich markiere, anstreiche, Anmerkungen etc. in die Noten schreibe, uvm.
Und in mein Notenbuch will ich nichts schreiben ;)

Dieses Wochenende werde ich dieses Prelude jedenfalls endlich selbst in Angriff nehmen, und dann zu den bisherigen Ergebnissen Stellung nehmen :)

lg marcus
 
Funktioniert's bei dir so, wie ich's weiter oben beschrieben habe, nicht?
 
OpenOffice ist ein Programm; um genau zu sein, eine Open-Source-Office-Suite.

Ich weiß nicht, womit du .pdfs aufmachst, aber hoffentlich geht das Speichern als Bildatei einfach unter "Datei - Speichern unter", wo du dann unter anderem den gewünschten Dateityp auswählen können solltest.
 
Hallo .marcus., ich hab das so gemacht:

1.) Noten ausdrucken (das Chopin-Prélude hab ich von IMSLP).

2.) Mit gut sichtbarem Stift meine Eintragungen machen.

3.) Einscannen (mache ich mit IrfanView).

4.) Als *.jpg abspeichern.

4a.) Eventuell verkleinern, damit die Dateigröße passt.

5.) Hier hochladen.

Okay, das war jetzt ganz ausführlich. :)
Grüße von
Fips
 

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