Flügelkauf - Wo/Wie anfangen ?

[ChristianN]

Gestern war ich wieder mal bei einem Händler (in Oberfranken) und habe dort 5 US und 5 Hamburger Steinways "getroffen". Beratung war leider Totalausfall, aber ich durfte mich 2 Stunden alleine mit folgenden Instrumenten beschäftigen:

• M (US) Bj. 1914, No 167512 und M (Hamburg) Bj. 1930, No 266319 und M (US) Bj. 1914, No 180342
• O (Hamburg) Bj. 1924, No 230072 und O (US) Bj. 1921, No 200082 und O (Hamburg) Bj. 1911, No 147084
• A (Hamburg) Bj. 1953, No 341347 und A3 (US), Bj. 1933, Bj. 275964
• B (US) Bj. 1970, No 422472 und B (Hamburg) Bj. 1923, No 224784

1. Frage: Wie erkenne ich ob es sich um ein US oder ein Hamburger Instrument handelt ? Gibt es Nummerlisten ? Sieht man das am Gussrahmen, woran ?

2. Frage: Mir sind bei S&S nun schon öfter Instrumente untergekommen, wo sich die Tastatur so mehlig oder rau angefühlt hat (insbes., aber nicht nur, die schwarzen Tasten). Darunter war auch ein nagelneues Instrument, am Abschleifen kann es also nicht liegen... Kann jemand dazu etwas sagen ?

Die B habe ich eigentlich links liegen lassen, weil die bei mir nicht reinpassen. Inzwischen habe ich Aussagen von 4 Klaviertransportunternehmen, die alle mehr oder weniger sagen "Transport bis max. 1,80m und auf eigene Gefahr". Ich fürchte die können nicht alle falsch liegen und ich muss mich mit O und M anfreunden. Ob A noch in Frage kommt ... ich weiß es nicht.

Eine Überraschung waren die (für mich neuen) "M"s. Mit denen bin ich vom Spielgefühl und interessanterweise auch vom Klang erstaunlich gut zurechtgekommen, obwohl ich sie wg. ihrer kurzen Baulänge gar nicht anspielen wollte. Sie hatten einen hellen Diskant, runden relativ guten Bass und waren leichtgängig. (Gut, man darf davor keinen B spielen, aber das ist ja eh klar.)

Die O & A haben mich allesamt nicht überzeugt. Manche zu zäh oder schwergängig, manche zu schwach in den Bässen, manche zu schwach im Diskant, knarzende Pedale, verstimmte oder grob daneben intonierte Einzeltöne (obwohl in 2 Jahren 6x gestimmt), usw. OK. manches würde man richten können, aber die "Stimmhistorie" (ein kleines Zettelchen, das immer im Instrument lag) einiger Instrumente hat bei mir die Alarmglocken schrillen lassen.

3. Frage: Wie kann es eigentlich ein, dass klanglich ein M mit 1,70m weit besser abschneidet als O & A mit 1,8 bzw. fast 1,90m ? Bin ich der Raumakustik erlegen ? Der "beste" M stand nämlich mitten im Raum, die O/A alle am Rand in einer Reihe.

Der Händler sagte, Hamburger Instrumente seien im Schnitt ca. 5T€ teurer als vergleichbare US Instrumente, einfach weil die Nachfrage größer sei. Daher...

4.- 6. Frage: Hamburger oder US Instrument präferieren ?
Gibt es denn beim gleichen Modell bauliche Unterschiede zwischen den Herstellungsorten ?
Ist von den US grundsätzlich eher abzuraten, Qualität, Werterhalt, Klangvorstellung, etc. ?

Ich freue mich auf Eure Antworten.
Christian

 

[agraffentoni]

Wie erkenne ich ob es sich um ein US oder ein Hamburger Instrument handelt

Bei den älteren O, M und S an den drei Pedalen.
Hamburger haben das mittlere Pedal erst ab ca. 1995 wenn ich mich nicht irre.
Oder @Wiedereinaussteiger?

 

[OE1FEU]

Inzwischen habe ich Aussagen von 4 Klaviertransportunternehmen, die alle mehr oder weniger sagen "Transport bis max. 1,80m und auf eigene Gefahr". Ich fürchte die können nicht alle falsch liegen

Deine Befürchtung ist falsch. Sofern Du nicht beim Treppen hochlaufen den Kopf einziehen mußt, wird es funktionieren, nur eben nicht mit diesen Transporteuren. Nochmal: Entscheidend ist die lichte Höhe und ich mache mit Dir eine Wette, dass die deutlich über 2m ist. Ja, der Aufwand ist größer und vielleicht kostet der Transport 2-300 EUR mehr, aber das sollte es Dir wert sein, bevor Du Dich in der Länge einschränkt. Size matters.

Wie erkenne ich ob es sich um ein US oder ein Hamburger Instrument handelt ? Gibt es Nummerlisten ? Sieht man das am Gussrahmen, woran ?

Man kann Seriennummern bei Steinway anfragen und bei berechtigtem Interesse bekommt man Details zur Fertigung und Auslieferung.

Gußplatten werden bei Hamburger Instrumenten auch heute noch in den USA gefertigt. Es gibt ein paar äußerliche Unterschiede, die recht eindeutig sind, z.B. die Messing/Zinkblende vor den Pedalen bei den US Modellen. Ab ca. Jahrhundertwende haben US-Flügel eckige Backen, Hamburger hingegen gerundet. Und die Tatstaturklappe eines US-Steinways ist vorne analog den Backen eckig und mit einem Scharnier zweigeteilt.

Amerikanische Flügel haben auch keine Renner-Mechanik, sondern die sogenannte accelerated action.

Steinway's Accelerated Action

Steinway's Accelerated Action

msteinert.com

Die O & A haben mich allesamt nicht überzeugt. Manche zu zäh oder schwergängig, manche zu schwach in den Bässen, manche zu schwach im Diskant, knarzende Pedale, verstimmte oder grob daneben intonierte Einzeltöne (obwohl in 2 Jahren 6x gestimmt), usw.

Nichts für ungut, aber die schwankende Qualität dürfte weniger in den Instrumenten liegen als in der Aufarbeitung bzw. wie der Händler sie präsentiert. Ich würde empfehlen, einen Experten mitzunehmen, der sich nicht vom aktuellen Zustand beeindrucken läßt, sondern das Instrument als solches sieht und was potentiell in ihm drinsteckt. Er wird Dir dann auch sagen können, wieviel man sinnvollerweise noch investieren sollte, um das Instrument richtig schön zu machen.

Hamburger oder US Instrument präferieren ?

Es gibt noch andere Hersteller.

 

[Wiedereinaussteiger]

Vielelicht liegt es daran, dass der Stimmer des Ladens noch nicht ...dran war? Dass der M deswegen besser klang als die anderen Instrumente?

Ich habe das in mehreren Klavierläden immer mal wieder erlebt: rundum schlechte Instrumente zumeist, darunter dann aber ein einzelnes ordentliches, und auf Befragen erzählte man mir stolz, das sei ganz neu reingekommen... , es müsse aber erst noch bearbeitet werden. ... ... ... (soll wohl sagen, genauso schlecht, schlurig, oder jedenfalls nicht nach meinem Dafürhalten "schön" gemacht werden...)

Heißt: das hatte zum Überarbeiten noch keiner in den Fingern...

Dann taugt der etatgemäße Klaviertechniker des Hauses wohl eher nicht, oder er arbeitet komplett anders, als ich das fü rmich gebrauchen könnte.

Die Präferenz für einen M gegenüber O-Instrumenten kann ich nicht nachvollziehen. Die paar O-180er, die ich angespielt habe, waren immer erstaunliche Könner, die über dem Schnitt ihrer Größenkollegen performten.
Gleiches beim M, aber hinter dem O zurückstehend.

Altes Seglermotto: Länge läuft.

Die Frage nach dem durchgängigen Sostenuto bei in HH gefertigten Flügeln kann ich nicht beantworten, mangels Quellen hierzu.

 

[Alex_S.]

4.- 6. Frage: Hamburger oder US Instrument präferieren ?
Gibt es denn beim gleichen Modell bauliche Unterschiede zwischen den Herstellungsorten ?
Ist von den US grundsätzlich eher abzuraten, Qualität, Werterhalt, Klangvorstellung, etc. ?

Ich freue mich auf Eure Antworten.
Christian

Ich zitiere mal aus Wikipedia:

„Hamburg und New York​

In beiden Fabriken entstehen nahezu die gleichen Flügel. Unterschiede bestehen in der Klangkultur, der Gehäuseoptik und Lackierung.

Der Hamburger Steinway hat ein hochglanzpoliertes Gehäuse und eine abgerundete Tastenklappe und Seitenwangen, der New Yorker Steinway ein seidenglanzschwarz lackiertes Gehäuse und eine rechtwinklige Tastenklappe und Seitenwangen. Die New Yorker Fertigung in Queens, Long Island, baut Mechanikteile und Hämmer selbst, die Klaviaturen kommen aus Deutschland vom Tochterunternehmen Kluge (Remscheid); die Hamburger Fertigung baut ebenfalls Klaviaturen von Kluge ein, allerdings werden Hämmer und Mechanikteile von Louis Renner (Gärtringen) nach Vorgaben zugeliefert. Bei Hamburger Flügeln wird der Hammerfilz der Mittellagen nicht „getränkt“, nur der im Bass- und Diskantbereich.

Pianisten hatten und haben unterschiedliche Vorlieben und bevorzugten Instrumente aus der einen oder der anderen Fabrik. Vladimir Horowitzspielte einen Steinway D aus New York, der ihn auf seinen Konzertreisen begleitete. Artur Rubinsteinspielte einen Hamburger Steinway D-274. Es gibt eine formelle geografische Aufteilung der Märkte, Steinway New York beliefert Nord- und Südamerika, Hamburg beliefert den Rest der Welt. Es ist jedoch auch möglich, ein Instrument aus der jeweils anderen Fabrikation zu ordern.“

Hamburger Modelle werden in der Regel teurer gehandelt. Ob sie aber besser oder schlechter sind, hängt vom jeweiligen Instrument ab. In den 60ern bis 1982 gab es bei den NY Modellen Teflon-Teile, die Klickgeräusche verursachen konnten.

Bei älteren Modellen gibt es offenbar eine größere Varianz, was das äußere angeht. Da ging man öfter auf Kundenwünsche ein, habe ich den Eindruck.
Außerdem wurden oder werden die eckigen Bäckchen (NY) wegen des höheren Verkaufserlöses manchmal abgerundet.
Ansonsten zu den Unterschieden nochmal Wikipedia:
„Zwar werden die stets gleichen Konstruktionspläne und Materialien verwendet, trotzdem gleicht kein Instrument dem anderen. Aufgrund des Konstruktionsprinzips aus dem Klavierbau, die Instrumente zur Erzielung des Stegdrucks „auf Spannung“ zu bauen, fallen keine zwei Flügel wegen der individuellen Eigenschaften des verwendeten Holzes exakt gleich aus, was sich in der Klangentfaltung bemerkbar macht.“
Das gilt übrigens auch für andere Marken.

Auch sonst ist der Artikel von Wikipedia interessant. Da steht auch, dass Anfangs in Hamburg nur Zulieferungen aus NY montiert, bis Hamburg 1906 selbständig gefertigt werden konnte.

 

[ChristianN]

Quiz: Ist der hier Model A aus HH oder NY ?

Meine Laieneinschätzung (powered by Google/YT) ist ...

Für NY spricht:
- Bj. 1916 und 3 Pedale
- auf dem Rahmen steht "Repetition Action" (die gibt's aber doch in Hamburg gar nicht ?)
- die Dämpfung ist matt, das ist angeblich nur in NY so ?

Für HH spricht:
- auf dem 1. Quersteg steht "New York,Hamburg"
- links und recht der Lyra steht New York und Hamburg im Rahmen
- Backen sind eher rund, aber das sagt wohl heute auch nix mehr aus...
- der Händler gibt Hamburg an

Die Hütchen kann man nicht genau erkennen, aber die sind wohl bei NY angefast und aus Hamburg rund.

BTW: Neben den angefasten und runden Hütchen sieht man auch solche mit einem "Kronentop". Kann man die auch NY oder HH zuordnen ?

Was meint ihr ?

 

[ChristianN]

Außerdem wurden oder werden die eckigen Bäckchen (NY)

Kann mal jemand die beiden Backenformen im Vergleich als Bild posten ! Ich erkenne auf den Bildern der Händler irgendwie keinen Unterschied, auch wenn die explizit als HH oder NY angegeben sind. Das müsste man doch einfach sehen können ?

 

[Stefan379]

Kann mal jemand die beiden Backenformen im Vergleich als Bild posten !

Hier am Beispiel eines New Yorker B-Flügels:

 

[ChristianN]

Danke, aha. OK, das ist wirklich "eckig". Ich sehe bei allen Händlern nur (ausgewiesene) NY Modelle mit runden Ecken

 

[Wiedereinaussteiger]

Der Wikipedia-Artikel ist mittlerweile seit Langem schon überarbeitungsbedürftig.

Woher ich das weiß...?...

Die New Yorker Fertigung ist jetzt seit wenigen Jahren anders, deutlich besser aufgestellt, man kann auch New Yorker Flügel nun wahlweise im Polyesterkleide erwerben, und der alte Qualitätsabstand solle - unter Einbezug von Hamburger Führungspersonal - deutlich verringert worden sein.

Die Optik ist immer noch die seit 1910 unterschiedliche, das eckige "Sheraton"-Design mitsamt zweiteiliger, scharnierverbundener Tastenklapppe der Standardflügel in NYC, versus die gerundete Tastenklappe aus HH. Hier heißt es auch aufpassen: aus HH bekamst du auf KuWu, Kundenwunsch, früher auch mal geteilte eckige New Yorker Tastenklappen. Jedenfalls war das bei einem S-155 der Fall, den ich vor ca. drei Jahren mal sah.

Auch ist die Fertigungstiefe der New Yorker Flügel nun etwas verringert, denn mittlerweile bauen sie die Hämmer m.w. nicht mehr selber, sondern beziehen sie wie HH auch aus Gärtringen. Wobei mir möglich erscheint, dass Renner Gärtringen für Standard-Newyorker nach etwas anderen Spezifikationen fertigen könnte. Kann sein, kann nicht sein, weiß ich nicht. Es hatte Gründe, dass so mancher die alten New Yorker Hämmerchen ganz besonders mochte. Ich mag die auch, habe neue deutsche Hämmer rausreißen lassen und 80-100 Jahre junge,vom Grünspan sanierte Hämmerchen aus New York eingeschraubt.

Ein sicheres Merkmal von New Yorker Flügeln war lange Zeit auch (für die Fertigung 1961-1982) das "Makkaroni" der Nicht-Filz-Lagerungen in der Spielmechanik, was nur bei etlichen D-Flügeln anders gehandhabt wurde. Die Makkaronidinger waren aus Teflon.... Bei sehr vielen New Yorkern aus der Zeit ist aber das Makkaroni bereits gegessen..., die Spielmechanik teflonfrei saniert.

Für ältere Flügel isses aber immer noch richtig, was in der WP steht. Die Leute, die neue oder fast neue Flügel kaufen, brauchen meinen Rat und meine Artikel auch nicht, die sind schlauer, die werden von Steinway und deren überaus kompetenter Händlerschaft beraten....

 

[Alex_S.]

Danke, aha. OK, das ist wirklich "eckig". Ich sehe bei allen Händlern nur (ausgewiesene) NY Modelle mit runden Ecken

Das kann viele Gründe haben. Z.B. die betrügerische Absicht, das Instrument wertvoller erscheinen zu lassen, andererseits hat man aber auch in NY gerade am Anfang des letzten Jahrhunderts auch runde Bäckchen gebaut, wie man auf den Bildern hier sieht:

Steinway Vertegrand - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Bernhard Hiller]

Wie kann es eigentlich ein, dass klanglich ein M mit 1,70m weit besser abschneidet als O & A mit 1,8 bzw. fast 1,90m ?

Tja, passiert. Habe ich bei Steingräber in Bayreuth auch erlebt (und dort solltest du ebenso einen Besuch abstatten, wenn du schon in Oberfranken steckst).

 

[Wiedereinaussteiger]

Quiz: Ist der hier Model A aus HH oder NY ?

Meine Laieneinschätzung (powered by Google/YT) ist ...

Für NY spricht:
- Bj. 1916 und 3 Pedale
- auf dem Rahmen steht "Repetition Action" (die gibt's aber doch in Hamburg gar nicht ?)
- die Dämpfung ist matt, das ist angeblich nur in NY so ?

Für HH spricht:
- auf dem 1. Quersteg steht "New York,Hamburg"
- links und recht der Lyra steht New York und Hamburg im Rahmen
- Backen sind eher rund, aber das sagt wohl heute auch nix mehr aus...
- der Händler gibt Hamburg an

Die Hütchen kann man nicht genau erkennen, aber die sind wohl bei NY angefast und aus Hamburg rund.

BTW: Neben den angefasten und runden Hütchen sieht man auch solche mit einem "Kronentop". Kann man die auch NY oder HH zuordnen ?

Was meint ihr ?

sieht nach HH aus.
Sieht so aus. ... KÖnnte... im KRassen... selten... immer noch auch einer aus NYC sein, der"umgefräst" wurde auf Runde Seitenwangen.

Was im Fall sehr früher, 100 Jahre alter Flügel kein Nachteil sein muss, wenn man weiß, dass erst ab ca. 1906 die Hamburger Fertigung autark war, und HH in den Jahren nach Beginn der Teile-Eigenproduktion sicherlich noch nicht ganz auf New Yorker Stand war.

"Repetition Action" sind sie alle.

Es gab dann später noch eine "Accelerated action" nach New Yorker Entwicklung, zusammen mit dem Pianisten- und Mechanikusgenie Josef Hofmann entwickelt, von dessen Vorteilen man aber unterschiedlicher Auffassung sein kann - aber 1915 ca. ist dafür eh zu früh, das kam später.

"New York, Hamburg" zeigen sie auch (fast) alle, es gibt ganz seltene, die "New York" zeigen, das ist OK.

Dann gibt es welche, die "New York, London, Braunschweig" zeigen, das sind Teilchen aus Braunschweig aus der Phase 1865-1875, den zehn Jahren, als Grotrian-Steinweg nach dem Abverkauf von Theos Anteilen das New Yorker Design und die Tastenklappeninschrift "Th.Steinweg Nachf." nutzen durfte und mal so mutig war, zu behaupten, das sei eh eine Fa. ..., na das hätten sie vielleicht gerne so gehabt, es hatte aber William Steinway schwer was dagegen...

Es gibt auch welche, u.U., die "New York, Nancy" zeigen dürften, gemäß der kurzzeitigen Kooperation S&S mit den Mangeot Freres, ca. 1867-1873. Oder welche, die die spätere Koop bei den A- und B-Flügeln mit Steinert, Boston zeigen könnten, aber ob sich das auf die Gussmarken auswirkte, ist mir im Detail nicht bekannt.

Gerade auf die Gussplatten hatte Steinway immer aufgepasst wie sonst alle auf ihre Augäpfel...

Erhabener Buchstabenguss ist erstmal immer gut, tiefgelegte Buchstaben aber allesamt fälschungsverdächtig. Da kann ein munterer Dremel im Einsatz gewesen sein, oder ein Zahnarzt hat mal auf seinen Behandlungsstuhl mit dem Druckluftturbinchen nicht wirklich aufgepasst, und am anderen Morgen fehlte ihm Druckluft im Tank...

(Ich habe mal das Brüsseler Pianomuseum beraten betreffs eines Grotrian angeblich von 1852. Das Dingen // aus polnischer Sanierung // war crossover besaitet... War durchaus ein Grotrian, war durchaus ein Steinway-Design, war aber mit 100pro Sicherheit min 10. Jährchen jünger, also die "Fahrgestellnummer" gefälscht. )

"Hütchen" beim Flügel sagt nun mir nichts, man helfe einem alten Mann über die Straße....

 

[ChristianN]

Die Dinger, die ich als Hütchen bezeichnet habe, haben ganz sicher einen anderen Namen...



Habe irgendwo gelesen, dass die bei NY Modellen innen angefast sein sollen, bei HH aber abgerundet. Ob's stimmt, keine Ahnung.

 

[agraffentoni]

Hütchen

Das sind in Verbindung mit dem innenliegenden Vierkant Regulierschrauben.
Damit kann innerhalb geringer Grenzen der Stegdruck verändert werden, indem man die Gußplatte gegen die
Rasthölzer spannt.

 

[Wiedereinaussteiger]

Kleiner Hinweis....

Genealogie der Steinway-Flügel – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[OE1FEU]

Ganz neue Flügel aus New York haben auch gerundete Wangen und einteilige Tastaturklappe, wenn auch die Wangenform nicht ganz identisch ist mit der aus Hamburg. Geblieben ist aber immer noch die Pedalblende aus Messing.

 

[ChristianN]

Deine Befürchtung ist falsch. Sofern Du nicht beim Treppen hochlaufen den Kopf einziehen mußt, wird es funktionieren, nur eben nicht mit diesen Transporteuren. Nochmal: Entscheidend ist die lichte Höhe und ich mache mit Dir eine Wette, dass die deutlich über 2m ist.

Leider eben nicht . Am Innenhandlauf sind es von Stufe zu Decke nur 2,00m, außen sind es 2,30m, s. Bild. Breite der Stufen: 1,04m



Ich glaube ich muss mit meiner Frau mal die Verhandlungen über Platz im Wohnzimmer aufnehmen

 

[virtualcai]

Lampe, Bild und Handläufe abmontieren und der Flügel kann zwei cm wachsen. Schaut leider tatsächlich sehr eng aus.

 

[ChristianN]

Lampe, Bild und Handläufe abmontieren

Das sowieso.

Das Blöde ist nur, dass man erst hinterher weiß: "Oh, da wären jetzt noch 10cm gegangen", oder "Passt halt beim besten Willen nicht durch".