Flügelkauf: Neu oder alt, Bechstein, Steinway o.a.

[JonasKlais]

Kurzes Feedback.

Bin heute den Tipps mit Bonn, Yamaha S und Shigeru Kawai nachgegangen und habe 1 S4, 2 S6 (davon einer etwas über 10 Jahre alt) und einen S3x sowie einen C. Bechstein A192 M/P (15 Jahre alt) angespielt.

Sowohl die Hinweise auf die beiden Bonner Klavierläden (große Geschäfte, super Instrumente) als auch die Hinweise auf die Premium-Linien von Kawai und Yamaha waren hilfreich.

Besonders gefallen haben mir die S4 und S6, technisch tadellos (insoweit besonders überraschend auch der ältere S6) und klanglich nicht weniger reizvoll als Steinway. Der S6 dürfte aber meine räumlichen Verhältnisse sprengen, wobei der ältere für mein Budget zu haben wäre. Der konkrete SK II blieb für mich spieltechnisch hinter den S zurück, wobei das ein rein subjektives Gefühl war (ich bevorzuge ein eher leichtes Spielgewicht, wobei ich nicht ausschließe dass der SK II dasselbe hatte wie die S und es woanders dran lag) und das Instrument augenscheinlich noch völlig uneingespielt war.

Der ältere Bechstein A192 M/P hat mich technisch nicht ganz überzeugt, jedes Instrument ist halt anders und bei gebrauchten kommt’s ja auch drauf an, wie sie die letzten Jahre verwendet wurden und ob sie noch nachreguliert werden müssen. Die neuen A190 (Academy), die ich bisher angespielt habe, lagen mir technisch mehr, und klanglich war für mich bei dem konkreten 192 kein Vorteil gegenüber einem neuen Academy 190 zu erkennen. Ich finde nach wie vor, dass der Academy 190 - zumindest die neuen, die ich bisher angespielt habe - ein spieltechnisch und klanglich überzeugendes Instrument ist. Die S-Serie von Yamaha spielt für mich in der gleichen Liga, wobei ich noch unentschlossen zwischen beiden Klangwelten bin, nachdem ich nun die S-Serie gespielt und gehört habe.

Soweit mein Zwischenstand. Stand heute bin ich ein Stück weiter, nämlich dass ich von der Spieltechnik her - auch bei einem Gebrauchten - keine Kompromisse machen muss, um im Bereich 30-40 TEUR ein gehobenes Instrument zu finden.

weitere Tipps sind gerne gesehen, wobei mir das Forum schon jetzt weitergeholfen hat!

 

[OE1FEU]

Ich hatte mich vor Jahren darauf eingeschossen, einen Yamaha C7 neu zu kaufen, weil mich die Mechanik absolut begeistert hat und der Flügel schön ausgeglichenen Klang mit richtig Bums im Bass hat.

Würde ich heute noch einmal ein anderes Instrument wollen, dann würde es wohl ein Bechstein C 234 (Achtung, das war Schleichwerbung!) - oder eben ein gebrauchter Yamaha C7, dem ich einen neuen Satz Hammerköpfe spendieren würde, entweder Abel oder Bechstein (Ups, schon wieder).

Grund: Die Teile sind absolut unverwüstlich, haben eine fabelhafte Mechanik und dürften heute erschwinglich sein und zwar zumeist in komplett unverbasteltem Zustand. Da würde ich zum Kaufpreis noch einmal einen Satz Hammerköpfe sowie eine Überholung der Mechanik in Auftrag geben. Erst ein- bis zweimal durch einen Konzerttechniker stimmen lassen, dass er in sich gesetzt ist und dann die notwendigen Arbeiten, also vollständige Regulierung der Mechanik und gründliches Durcharbeiten der Hammerköpfe, vornehmen lassen.

Damit wärest Du über den Daumen gepeilt bei insgesamt so um die 25.000,- EUR und hättest ein Trauminstrument, mit dem man alt werden kann.

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...tzustand-5-jahre-garantie-/1256975548-74-8865 wäre so einer, bei dem der Händler sogar anbietet, den kostenfrei bei sich daheim 3 Wochen lang auszuprobieren.

 

[Long Louis]

Ich glaube, es ging hier nicht um solche Längen...

Ich entnehme dem Suchenden, dass er sich schon insgeheim auf den A190 eingeschossen hat. Wenn die Yamahas und Bechstein wirklich gleichwertig sind, würde ich den Neuen nehmen, der dann auch noch wunschgemäß zu Hause intoniert wird.
Vielleicht gibt es auch die Möglichkeit, einen auszuwählen zwischen verschiedenen. Ich würde auch beim Preis nochmal mal etwas verhandeln...

Wiederverkauf oder Upgrade ist bei Bechstein wahrscheinlich auch etwas vorteilhafter, zumal aus erster Hand.

Vielleicht passt ja irgendwann mal ein Bechstein B ins Haus...

 

[JonasKlais]

Ich glaube, es ging hier nicht um solche Längen...

Ich entnehme dem Suchenden, dass er sich schon insgeheim auf den A190 eingeschossen hat. Wenn die Yamahas und Bechstein wirklich gleichwertig sind, würde ich den Neuen nehmen, der dann auch noch wunschgemäß zu Hause intoniert wird.
Vielleicht gibt es auch die Möglichkeit, einen auszuwählen zwischen verschiedenen. Ich würde auch beim Preis nochmal mal etwas verhandeln...

Wiederverkauf oder Upgrade ist bei Bechstein wahrscheinlich auch etwas vorteilhafter, zumal aus erster Hand.

Vielleicht passt ja irgendwann mal ein Bechstein B ins Haus...

Das sind sicher auch Aspekte, die man berücksichtigen muss.

Was mich aber bei den 3 S (3 Jahre, 5 Jahre und 12 Jahre alt) erstaunt hat war, dass sich bei allen drei die Mechanik tadellos angefühlt hat, während mich gebrauchte Bechsteins bislang nicht so überzeugt haben, ich aber noch nicht so viele gebrauchte Bechsteins mit vergleichbarem Alter gespielt habe und es sich bei angespielten S um „Gestellungsinstrumente“ für Veranstaltungen handelte, diese also nicht ´ausgenudelt´ gewesen sein dürften.

Habe gerade mal meine Klavierbank 25cm nach hinten geschoben, so wie ich bei 2,12 (S6) in meinem Musikzimmer sitzen würde. Also gehen würde das, aber schön im Raum ist anders.

Zur Länge des Flügels helfen für weitere Tipps vielleicht folgende Bilder, die mein altes Instrument (1,87 m) in meinem Musikzimmer zeigen, weiter. Die Bank steht auf den Bildern wieder an ihrem Platz...

Was meint ihr dazu? Sind 2,10 m (also 25 cm mehr als gegensätze) für so ein Zimmerchen ein No-Go?

 

[Long Louis]

Der Raum ist ja sehr klein und bis auf das Regal auch akustisch eher spartanisch... ich nehme an, Du spielst stets mit geschlossenem Deckel?

Ein 2m-Flügel könnte schon sehr laut sein und ein paar Optimierungen erfordern (Teppich, Vorhang, eventuell etwas absorbierendes). Da Bechstein und Yamaha eher heller und transparenter sind, könnte vielleicht doch ein Blick auf ein etwas lyrischeres Instrument Sinn machen? (Blüthner zum Beispiel)

Ich habe persönlich (fast) immer erst ab einer Länge von 2m das Gefühl eines echten Flügels gehabt, da mir der Bass sehr wichtig ist (wobei ich auch das Gefühl habe, dass durch größere Resonanzböden mehr Sphäre/3D dazukommt, aber ich bin kein Fachmann; irgendwie "klickt" es da eher bei mir wie bei Steingräber, Fazioli, Bechstein, Yamaha und anderen geschehen). Gerade geschlossen, sollte ein größerer Flügel sicher mehr Freude machen und Autorität versprühen. Den zusätzlichen Platz brauchst Du ja wahrscheinlich nicht, da ja wohl kaum jemand bei Deinem Spielen in den Büchern stöbern wird? Da wäre mir Klang wichtiger als Optik.

Gibt es eine Möglichkeit, die zur Auswahl stehenden Instrumente beim Fachhändler geschlossen in einem möglichst kleinen Nebenraum anzutesten? Im Bechsteincentrum in Berlin geht das und ich denke, die Klavierhäuser haben sicher auch irgendeinen akustisch sub-optimalen Nebenraum. Ich glaube, dass das mehr hilft als die offenen Flügel in hallenähnlichen Vorführräumen zu spielen (bis auf die Mechanik natürlich).

1,90 wäre wahrscheinlich "vernünftiger", aber, wenn ich fragen darf, lebst Du im Eigentum oder zur Miete? Wenn Du irgendwann mal mehr Platz hast, müsstest Du keinen neuen Flügel mitsuchen bei einem größeren...

 

[JonasKlais]

Der Raum ist ja sehr klein und bis auf das Regal auch akustisch eher spartanisch... ich nehme an, Du spielst stets mit geschlossenem Deckel?

...

1,90 wäre wahrscheinlich "vernünftiger", aber, wenn ich fragen darf, lebst Du im Eigentum oder zur Miete? Wenn Du irgendwann mal mehr Platz hast, müsstest Du keinen neuen Flügel mitsuchen bei einem größeren...

Ja, ich spiele (so gut wie immer) geschlossen. Lautstärke und Akustik sind für mich so ok. Die Schräge ist das Dach (Holz-/Verkleidung). Das wirkt akustisch erstaunlich gut. Akustische Veränderungen wie Teppich usw sind ebenfalls möglich.

Und es ist Eigentum (DHH), das Fenster wurde mit Blick auf den Transport durch Außenkran bodentief ausgeführt, so dass der Transport ohne weiteres (nur halt etwas teurer) machbar ist.

Also wenn es nach mir ginge, würde ich den alten als reines Übeinstrument behalten und in das Wohnzimmer nen 2m plus stellen :D. Aber dann gibt’s hier mindestens einen Toten, wenn ich mich mit meinem „Hobby“ im EG so breit machen würde.

Ich muss also eine Lösung in meinem Musikzimmer finden, das hat auch den Vorteil, dass ich da jederzeit in Ruhe spielen kann. Und die bisherige Konstellation empfinde ich klanglich als iO, zumal ich als Amateur eher Chopins Nocturne Des Dur als Rachmaninows 2. Klavierkonzert spiele.

 

[JonasKlais]

Ja, ich spiele (so gut wie immer) geschlossen. Lautstärke und Akustik sind für mich so ok. Die Schräge ist das Dach (Holz-/Verkleidung). Das wirkt akustisch erstaunlich gut. Akustische Veränderungen wie Teppich usw sind ebenfalls möglich.

Und es ist Eigentum (DHH), das Fenster wurde mit Blick auf den Transport durch Außenkran bodentief ausgeführt, so dass der Transport ohne weiteres (nur halt etwas teurer) machbar ist.

Also wenn es nach mir ginge, würde ich den alten als reines Übeinstrument behalten und in das Wohnzimmer nen 2m plus stellen :D. Aber dann gibt’s hier mindestens einen Toten, wenn ich mich mit meinem „Hobby“ im EG so breit machen würde.

Ich muss also eine Lösung in meinem Musikzimmer finden, das hat auch den Vorteil, dass ich da jederzeit in Ruhe spielen kann. Und die bisherige Konstellation empfinde ich klanglich als iO, zumal ich als Amateur eher Chopins Nocturne Des Dur als Rachmaninows 2. Klavierkonzert spiele.

Wenn ich Probe spiele, mache ich das auch mit geschlossenem Flügel, weil mir klar ist, dass ich über 1,80 geschlossen spielen würde/müsste. Dabei fallen für mich gerade die Instrumente von 1,80 oder kleiner deutlich ab. Die könnte man allerdings wohl wieder auch eher offen in dem Raum spielen.

 

[Sasnach]

Akustik ist so eine Sache, da spielen viele Faktoren eine Rolle und jede Situation ist anders.

Als Vergleich steht mein Flügel (211cm) in einem 32m² Zimmer und ich muss das Instrument ziemlich ausbremsen weil es den Raum komplett erschlägt. Von Flirren im Diskant bis zu schlimmen Raummoden im Bassbereich. Nach viel rumprobieren ist es jetzt ziemlich gut aber es war ein langer Weg.

Interessant ist auch das die Probleme, gerade mit den Raummoden, noch schlimmer werden wenn er geschlossen ist. Ich spiele daher immer komplett geöffnet.

 

[Long Louis]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Raummoden bei geschlossenem Instrument stärker angeregt werden. Kann es sein, dass man diese als Spieler ob der höheren Grundlautstärke vielleicht nur weniger wahrnimmt? Die Amplitude müsste mit zunehmender Anregung ja eigentlich größer werden. Dank des verstärkten Direktschalls treten Störgeräusche vielleicht mehr in den Hintergrund?

Ansonsten glaube ich auch, dass jeder Raum sehr individuell ist und das Klangergebnis kaum vorhersehbar. Dazu kommt noch, dass jeder anders hört (und das auch noch altersabhängig....). Beim Klang gibt es dann nur einen, der entscheidet, was richtig und was falsch ist. Das ist dann der spielende Besitzer...

 

[Sasnach]

Keine Ahnung, ich habe es mit Freunden und meiner Klavierstimmerin getestet/demonstriert. Unter anderem um die Dämmungsmöglichkeiten durchzuprobieren und das Instrument und die Möbel nicht allein rumschieben zu müssen. Das wissen nur die nicht...

Ergebnis war immer: geschlossen ist grausam im Bass, halboffen ist besser und ganz offen klingt beeindruckend. Ich wüsste persönlich jetzt aber auch nicht wieso ich je geschlossen spielen wollen würde wenn ich es könnte.

 

[JonasKlais]

Hat jemand schon mal was vom Steinway A/S 188 Studio („Institutsmodell“) gehört? Mich irritiert dass ein solcher aus BJ 2005 für unter 50.000 angeboten wird. Gut schwarz-matt ist nicht wirklich geil (trotzdem Hamburg-Steinway und ziemlich jung). Ist das ein normaler A188?

P.S.: Die Suche läuft noch, auch wenn es schon Aspiranten gibt.

Flügel

Gebrauchte Steinway Flügel kauft man dort wo es auch neue Steinway Flügel gibt. Wir führen ständig gebrauchte Klavier und Flügel der folgenden Hersteller, z.B.: Steinway & Sons, Boston, Essex, Bechstein, Blüthner, Bösendorfer, Yamaha, Kawai, Schimmel, Seiler, Sauter, Feurich, Ibach, Zimmermann...

www.piano-maiwald.de

 

[Shigeru]

Ja. Soweit ich weiß, wird der nur an Instutionen verkauft.

Wieviel sollte er denn dann kosten?
75000?
Der liegt ja neu auch weit unter dem A

 

[agraffentoni]

Hat jemand schon mal was vom Steinway A/S 188 Studio („Institutsmodell“) gehört?

Der wurde in Zusammenarbeit mit der Firma Matthaes/Mühlbayer damals für die 'neue' Musikhochschule Stuttgart zurecht gespart, um u.a. der Konkurrenz preislich näher zu sein. Dort wurden dann etliche dieser Bauart angeschafft.

 

[OE1FEU]

Weiß man, ob dort außer der Lackierung noch an einer anderen Stelle gespart wurde?

 

[agraffentoni]

Weiß man, ob dort außer der Lackierung noch an einer anderen Stelle gespart wurde?

Soweit ich weiß, bekamen die regulären Flügel damals (bis ca.1989) noch Elfenbeinbeläge.
Der Studioflügel nicht.

 

[JonasKlais]

Soweit ich weiß, bekamen die regulären Flügel damals (bis ca.1989) noch Elfenbeinbeläge.
Der Studioflügel nicht.

ok, aber der ist ja eh BJ 2005...
Gab es diese Studiolinie lange?
Irgendwie reizt es mich den zu probieren, auch wenn er etwas oberhalb meines Budgets liegt.

 

[NoEPiano]

Hallo,

von dem Studio-Steinway würde ich (ohne ihn allerdings gesehen zu haben) eigentlich abraten wollen. Diese matten Steinway gab es bei uns früher in der Hochschule auch, kein einziger war gut, niemand mochte die. Auch ich nicht.
Einer davon steht auch hier im Theater, den würde ich nicht geschenkt wollen. ( na ja, vielleicht doch, aber nur um den weiterzuverkaufen, und um mir von dem Geld was anderes zuzulegen. ) Abgesehen davon finde ich den Preis auch etwas hoch, auch für Baujahr 2005.
In NRW bietet gerade Piano-Willms einen A-188 an, der liegt sogar 5mille unter Deinen Budget und der hat auch noch die schöne Naturklaviatur. Der kommt auch noch aus einer Zeit, als S&S teilweise wirklich schöne Instrumente baute. Vielleicht wäre es ja lohnenswert für Dich, mal da hinzufahren. Ich kenne allerdings den Laden nicht und diesen Flügel im Speziellen auch nicht.

Allgemein kann man sagen, dass, wenn Du auf der Suche nach einem Steinway bist, Du bitte unbedingt Vorsicht walten lassen musst. Du hast es ja selber schon in Deinem ersten post geschrieben, gerade bei Steinway gibt es leider viele dubiose Händler, die Ami-Steinways umbauen und auf HH trimmen etc. (und das ist noch diplomatisch gesagt!). Und das sind teils alteingessene Klavierhäuser. Na ja, was soll man sagen.

Viel Erfolg weiterhin bei der Suche!

 

[NoEPiano]

Was mich ein wenig wundert, ist, daß Du Fazioli bislang nicht in Betracht gezogen hast. Liegt es vielleicht daran, dass der F-183 eigentlich ein bisschen zu kurz für Deinen Raum und der F-212 zu lang ist?
Auch wenn mir persönlich der Fazioli-Klang zu schön, zu perfekt und zu ausgewogen ist, so muss ich doch sagen, dass die Instrumente handwerklich in der allerersten Liga spielen.
Für Dein Budget braucht man allerdings etwas Geduld um von privat einen zu finden. Möglich ist es aber.
Falls Du mal neue anspielen möchtest um zu merken ob das überhaupt für Dich in Frage kommt, wäre Piano Fischer in Stuttgart für mich die erste Adresse.

 

[JonasKlais]

Was mich ein wenig wundert, ist, daß Du Fazioli bislang nicht in Betracht gezogen hast. Liegt es vielleicht daran, dass der F-183 eigentlich ein bisschen zu kurz für Deinen Raum und der F-212 zu lang ist?

(Gebrauchte) Faziolis habe ich bisher in meiner Nähe einfach noch nicht gesehen.
Danke für die Erfahrungsberichte zu den Studio-Flügeln von Steinway und den Hinweis auf den A 188 aus den 70er.

 

[agraffentoni]

wenn Du auf der Suche nach einem Steinway bist

Wäre hier ein Spezialist.