Hilfe bei Flügelsuche

[Curby]

Ich vermute hier eher spieltechnische Defizite beim Spieler als beim Instrument

 

[Moderato]

Wie kann eine Mechanik konstruiert sein, dass sie das verzeiht? Kann ja eigentlich nur mit der Tastenlänge zusammenhängen.

Weiß ich auch nicht, war ja auch die Aussage eines Verkäufers, die vielleicht einen potentiellen Kunden zufrieden stellen sollte.
Aber ich kann mir vorstellen, daß eine etwas trägere Mechanik gegenüber einer sehr schnellen und präzisen Mechanik gewisse mangelnde Spieltechnik verschleiern kann bzw. die präzise Mechanik das hörbar macht.

Edit: Ich gratuliere allen, die nicht wissen, was klappernde Terzen sind.

 

[Wiedereinsteiger123]

Ich hoffe nun, daß Dir das bisher Unbekannte nicht doch bekannt vorkommt.

Oh, doch, das kenne ich leider viel zu gut.

 

[fluegelsucher]

Jetzt, wo ich Deine Anforderung nochmals durchlese: Warum keinen gebrauchten Feurich made in D? Es wird wohl nur schwierig, entsprechend viel Geld auszugeben

grundsätzlich habe ich nichts gegen gebrauchte Flügel, nur bei der Suche bis jetzt habe ich keinen passenden gefunden. Entweder waren alle zu laut oder „ausgeleiert“. Da ich kein Klavierbauer bin, kann ich schlecht einschätzen, wie viel man da noch herausholen kann, und wie lange das dann hält.

Hm, ja - die Geschmäcker sind bekanntlich verschieden. Nach der Soundwunschbeschreibung des TE hatte ich ja Bösi & evtl F. im Sinn, aber keinesfalls einen neuen Bechstein .- der ihm aber gut gefällt.

War neulich wieder in Geschäften, und fand den Bechstein (ohne C) jetzt doch zu hell. Im Vergleich dazu hatte der C. Bechstein leicht besseren Klang, doch leider war er etwas verstimmt. Der Vergleich ist somit erschwert.

Insgesamt habe ich bisher 3 von den 212 Bechsteins getestet. Der eine war sehr fein, jedoch fast zu leise und hatte wenig Dynamik, der andere OK, jedoch schlechter als der 192er. Und der dritte jetzt so-la-la. Jedoch ist die Spielart bei diesem Flügelmodell die, die an mein Ideal am nächsten kommt. Im Vergleich dazu waren die 7 verschiedenen Bechsteins (ohne C. 160-208) alle ohne Ausreißer recht gut - wobei der 208er am besten war. Irgendwie habe ich das Gefühl sie werden besser (oder öfter) reguliert als die teuren Instrumente.

Bei meiner Flügelsuche habe ich auch festgestellt, dass viele Instrumente selbst im Fachhandel nicht gut reguliert sind... Ich habe meinen Flügel auch mehrmals nachregulieren lassen und habe gestaunt über die Verbesserungen.

Gebe Recht, und denke, dass man alle 3 dieser C.Bechsteins noch in die richtige Richtung formen kann.


Bin jetzt jedoch mehr und mehr zu der Überzeugung gekommen, dass es ein Flügel mit Silent Funktion sein soll, und da das SH System wohl das beste am Markt ist und alle bisher vom Vario abraten, soll es nun ein Flügel mit Yamaha's SH System werden, was die Flügelmodelle sehr einschränkt.

Habe bisher an 2 SH Yamahas Flügeln in zwei verschiedenen Geschäften gespielt. Im Silent Modus war der eine Yamaha (für elektronische Verhältnisse) perfekt, man konnte schnell und leise spielen, und kein Ton ging verloren. Die Spielart war sogar besser als im Akustikmodus. Am anderen Yamaha fand ich die Ansprechbarkeit im Silent Modus nicht optimal. Übertrieben gesprochen fühlte es sich an, als ob die Elektronik beim schnellen Spiel einem hinterherlaufen und ab und zu einige Töne verschlucken würde.

Wahrscheinlich kann man hier auch noch nachregulieren.

Die angespielten Yamaha's waren die kleineren Modelle C1X und C3X. Beide waren etwas gröber und etwas lauter und kamen an mein Ideal noch nicht ran. Der Verkäufer meinte, auch hier könnte man mit der Regulierung viel erreichen. Ich meine jedoch, man soll nicht am Charakter des Flügels schrauben.

Daher die Frage: Wie spielt sich das größere Modell C6X? Klavierbauermeister meinte, die S6 sind feiner – eine andere Quelle meinte, S6 wären eher auf die Lautstärke getrimmt. Sind das eher Jazzband Instrumente – oder eignen sie sich auch für Bach und Mozart? Da es hier in der Nähe diese beiden Modelle nicht vorhanden sind, muss ich zum Ausprobieren eine längere Reise unternehmen.

Nach dem Feedback über den Bösendorfer hier im Forum, habe ich die neuen Modelle nochmal kurz angespielt, und obwohl die Mechanik etwas zäher war, war ich, was den Druckpunkt angeht, jetzt doch zufrieden. Ich muss aber länger spielen, um ein besseres Bild zu bekommen.


Habe auch erfahren, dass man als Sonderwunsch auch in den Bösendorfer 214 und in den CF6 das SH System einbauen lassen kann. Da dann mein Preisrahmen gesprengt sein dürfte, werde ich die Überlegung davon abhängig machen, wie die C6X und S6 sich spielen.

 

[mick]

Ich habe früher recht viel auf einem S6 geübt. Der war keineswegs auf Lautstärke getrimmt, sondern sehr angenehm in Klang und Spielart.

Aus der CF-Serie kenne ich nur einen CFX. Den finde ich besser als fast jeden neueren Steinway D. Die kleineren CF werden sicher auch sehr gute Instrumente sein - die würde ich auf jeden Fall ausprobieren.

 

[Bassplayer]

Na da sind wir doch endlich wieder bei Bösendorfer.
Der passt jedenfalls grundsätzlich besser zur Klangbeschreibung als Yamaha. Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass du auch dort fündig wirst, weil die einzelnen Klaviere ja auch unterschiedlich sind und ich zumindest einen feinen C7 kenne. Aber zurück zum Wiener: ich sehe online einen Preis von rund 82.000 Euro für einen 170er silent. Ich weiß, 170 sind nicht 190, aber auch Instrumente in 170 können überzeugen, wie hier geschilderte Eindrücke vom Steingräber 170 zeigen. Also auch die kürzeren anspielen! Und verlange bei der telefonischen Ankündigung des Anspieltermins, dass der gute Bösi 170 SH gestimmt und reguliert ist und die silenteinheit kalibriert. Vielleicht wird es ja dann Liebe auf den ersten Blick, nachdem du dich bei anderen Bösis schon an den Druckpunkt gewöhnt hast. Bei deiner bisherigen Obergrenze von 60 Kilo musst du ja noch 5 Scheine für das Silent darauf packen. Von den 82 kann man sicher noch etwas runterhandeln. Und du sagtest, zur Not geht noch ein bisschen mehr. Na dann bist du doch schon so gut wie auf der Zielgeraden. Also weiter viel Spaß und Spannung beim Flügelkauf!
Gruß Bassplayer

 

[fisherman]

Uuups, danke @Bassplayer! @fluegelsucher; ja der A170 von Steingräeber in der "Phoenix-Variante" könnte auch was für Dich sein. Ein unglaublicher Flügel, der sich hinter größeren gar nicht zu verstecken braucht - im Gegenteil! Dazu musst Du aber mal nach Bayreuth. Lohnt sich in jedem Fall.

 

[fluegelsucher]

Aber zurück zum Wiener: ich sehe online einen Preis von rund 82.000 Euro für einen 170er silent. Ich weiß, 170 sind nicht 190, aber auch Instrumente in 170 können überzeugen, wie hier geschilderte Eindrücke vom Steingräber 170 zeigen. Also auch die kürzeren anspielen!

Ganz am Anfang meiner Suche hat mich ein Bechstein 160 sehr überzeugt. Aber beim längeren Spielen, gerade im Bassbereich hat man dann die Grenzen gespürt. Ich würde daher jedoch einen längeren Flügel (>2m) vorziehen, weil dort auch die Tasten länger sind, und er sich besser spielen lässt. Und mehr und mehr wird ein Silent System für mich zu einem Muss. Wirklich schade, dass wohl nur Yamaha's SH überzeugen kann. Als erstes würde ich Yamaha C6X und S6 zu finden versuchen und dann weiter sehen. Falls sie nicht überzeugen, dann werde ich entweder tiefer in die Tasche greifen, oder doch auf Silent verzichten und die Auswahl erweitern.

ja der A170 von Steingräeber in der "Phoenix-Variante" könnte auch was für Dich sein. Ein unglaublicher Flügel, der sich hinter größeren gar nicht zu verstecken braucht - im Gegenteil! Dazu musst Du aber mal nach Bayreuth. Lohnt sich in jedem Fall.

Werden hier dieselben Steingräber Phoenix angeboten?

http://hurstwoodfarmpianos.co.uk/newpianodetails.php?page=newpianos&pcid=4&npid=25&src=1


Würde erwarten, dass die Phoenix Variante mehr kostet, und nicht weniger!

 

[Aleko]

@fluegelsucher
Wenn das Silent-System Pflicht ist, so führt an Yamaha kein Weg vorbei. Allerdings würde ich maximal die C-Serie von Yamaha mit Silent nehmen. Die S-Serie wäre mir persönlich dafür viel zu schade.

 

[Klavierbauermeister]

Uuups, danke @Bassplayer! @fluegelsucher; ja der A170 von Steingräeber in der "Phoenix-Variante" könnte auch was für Dich sein. Ein unglaublicher Flügel, der sich hinter größeren gar nicht zu verstecken braucht - im Gegenteil! Dazu musst Du aber mal nach Bayreuth. Lohnt sich in jedem Fall.

Hast Du schon mal einen gespielt ? Bei der Kawai Carbon-Mechanik hast Du bedenken weil das Material laut Deinen Erfahrungen mit Angelruten ohne Vorankündigung "expoldiert" und unreparabel ist... bei einem Phönix ist alles anders ?
Abgesehen davon bleiben 170 cm egal wie auch immer 170 cm.

 

[Bassplayer]

Hast Du schon mal einen gespielt ? Bei der Kawai Carbon-Mechanik hast Du bedenken weil das Material laut Deinen Erfahrungen mit Angelruten ohne Vorankündigung "expoldiert" und unreparabel ist... bei einem Phönix ist alles anders ?
Abgesehen davon bleiben 170 cm egal wie auch immer 170 cm.

Hallo Klavierbauermeister,
du willst auf den Carbon-Reso hinaus, oder?
Wenn ich die Beschreibung auf der Website von Steingräber richtig sehe, besteht die PHÖNIX Option im wesentlichen aus einstellbaren Anhangstiften und Stegagraffen. Der Carbon-Reso stellt wohl eine weitere Option dar. Die Phoenix-Instrumente auf der Website der hurstwood Farm haben allerdings alle den CarboReso.

@fisherman
Davon abgesehen wäre die Frage, ob die Phönix-Option mit "hellerem Obertonspektrum und Klarheit", wie der Hersteller schreibt, dem TE zusagt.

@fluegelsucher
Naja, falls du bei Yamaha nicht fündig werden solltest, vllt. kann man einen größeren Bösi mit SH silenteinheit bekommen, falls eine "Transplantation" aus einem anderen Instrument möglich ist. Ich habe gerade einen Bö. 200 CS als Basis für solch ein Vorhaben für rd. 72.000 Euro gesehen.

LG
BP

 

[fisherman]

Hast Du schon mal einen gespielt ? Bei der Kawai Carbon-Mechanik hast Du bedenken weil das Material laut Deinen Erfahrungen mit Angelruten ohne Vorankündigung "expoldiert" und unreparabel ist... bei einem Phönix ist alles anders ?
Abgesehen davon bleiben 170 cm egal wie auch immer 170 cm.

Yep. Habe ich gespielt. Nicht alleine, sondern mit einigen Profis, die ebenfalls höchst angetan waren. Wirklich ein außerordentlicher Flügel, dem man im Privathaus ganz sicher (!!!) nicht die 170 cm anmerkt! Wie @Bassplayer schon schrieb, gings mir nicht um den Carbon-Reso (den der A-170 auch nicht hatte), sondern um die Stegagraffen. Ich kann leider gar nicht sagen, wie er ohne klingt, da ich nur diese Version angespielt hatte - aber die war eben grandios! Die Aussage bzgl. OT-Spektrum sollte man nicht so deuten, dass das ein Steinway oder Yamaha werden würde - nein, der Flügel war sehr "warm", aber eben NICHT grundtönig.

Trotzdem: Ein Carbon-Reso ist es etwas anderes als Carbon-Röhrchen. Bei diesen habe ich aufgrund meiner Fliegenfischer-Erfahrung (da sind die "Röhrchen" halt länger) gewisse Bedenken, die ich im entsprechenden Faden ja auch dargelegt hatte. Ein Carbon-Reso hingegen würde mich vielleicht beglücken, würde ich in Gegenden mit extremem Klima wohnen müssen.

 

[Lingner]

Hallo zusammen,


ich bin neu hier im Forum und habe die Beiträge aber schon länger verfolgt. Konkret geht es mir um eine Einschätzung von Eurer Seite, ich habe 3 Fragen (unten (1),(2) und (3)). Ich suche schon seit Längerem im Raum Stuttgart nach einem Flügel als Übungsinstrument im Bereich 30-60.000 EUR, wobei ich notfalls auch etwas höher gehen kann. Mein Repertoire ist eher Klassik.

Die Hauptkriterien für mich sind:


- Schönes pianissimo

- Feine Spielart

- Etwas dunkler und singender Klang.

-Stimmhaltung und Beständigkeit

- Länge zwischen 190-212 cm


Was weniger wichtig ist, sind Brillianz und Lautstärke.



Folgende Flügel wurden von mir bisher getestet:


Bösendorfer: Was mich stört, ist die Mechanik, die so einen Druckpunkt bzw. Widerstand in der Mitte des Tastenwegs besitzt.

Schimmel: OK, aber nicht berauschend nach meiner Meinung.

Yamaha C1-C6: Mechanik nicht fein genug, man braucht gewissen Widerstand um Klang zu erzeugen und dadurch ist der Flügel nicht wirklich pianissimo spielbar, sondern hat eine gewisse Mindestlautstärke.

Gebrauchte Steinways / Bechsteins: Seltsamerweise alle zu laut und man merkt ihnen das Alter an, das feine Spiel ist nicht möglich.

Steingräber 192: Nicht mein Klang, da etwas zu laut und die Mechanik nicht fein genug – ähnlich auch Grotrian 192 (habe aber nur jeweils 1 Instrument probiert)


Kawai (auch Shigeru): Mechanik etwas schwergängiger.

Sehr positiv aufgefallen: neue Bechsteins 160 - 208 und neue C. Bechsteins 167 - 212. Sehr feine Spielart und für mein Empfinden ein sehr schöner Klang.


Jetzt meine Fragen für Eure Beratung:


(1) Der normale Bechstein gefällt mir komischerweise vom Klang fast besser als der C. Bechstein (Bechstein Flügel singen mehr). Die neuen C.Bechsteins sind fast zu neutral bzw. transparent. Woran kann das liegen? Das dürfte doch eigentlich nicht sein. Ich würde doch erwarten, dass bei einem doppelt so hohen Preis ein größerer Wow-Effekt entstünde. Gibt es einen Haken bei den Bechsteins? Wie ist die Stimmhaltung? Hat jemand Erfahrung, wie die nach 10-20 Jahren sich verhalten? Worauf muss ich besonders achten? Oder sind die C. Bechsteins einfach im Laden nicht richtig eingestellt (ein Verkäufertrick, um die Bechsteins besser zu verkaufen?). Vom Spielgefühl waren die C. Bechsteins besser, aber nicht deutlich. Liegt das an meinem Empfinden? Worauf müsste ich nochmal testen? Der 212 C. Bechstein war vom Spielgefühl besser als der 192er, was wohl am längeren Hebelweg liegt. Vom Klang jedoch schwächer, leiser, und noch neutraler.



(2) Bis jetzt habe ich nach akustischen Flügeln geschaut, jetzt am Wochenende habe ich aber das Silent SH System von Yamaha testen können und das hat mich schon positiv überrascht: die Spielart im Silent-Modus war schön fein und um Größenordnungen besser, als ein Digitalpiano. Im Akustik-Betrieb hatte der Yamaha (C1) dieselben oben beschriebenen Schwächen.


Daher meine zweite Frage: Es gibt ja auch teurere Yamahas S4 und S6 mit dem SH System. Die haben ich im Laden noch nicht gesehen. Welche Erfahrung habt Ihr mit der S-Serie von Yamaha – ist sie deutlich feiner als die C Serie? Würde das SH-System im S4/S6 das Spielgefühl im Pianissimo spürbar negativ beeinflussen?



(3): Was haltet Ihr vom Bechstein Vario system? Lohnt sich der Einbau in einen Flügel? Im Forum wurde vom Vario abgeraten, weil das feine Pianissimo weggehen würde – andererseits wäre ein schöner (C.) Bechstein Flügel mit einem Silent-System, falls das überhaupt zusammen geht, für mich besonders interessant, da ich nach der Arbeit oft spät abends übe. Live konnte ich das Vario System im Flügel leider noch nicht selbst testen.

Vielen Dank für Eure Hilfe!

 

[Lingner]

Deine Anforderungen passen eigentlich 100%-ig auf Boesendorfer. Ich habe vor 2 Jahren einen 200er Bösendorfer Bj. 1992 erworben, Feintuning bei Labianca in Offenburg (Steinwayhändler). Das mit der Mechanik kann ich nicht nachvollziehen; weder bei neuen noch bei älteren Bösendorfern. Jeder Klavierbauer sollte das reguliert kriegen. Tip: auf 40g ausbleien, man bekommt dann auf Bösendorfer eine Modulationsfähigkeit, die fantastisch ist. Noch ein Tip: dampchaser, kostet nicht die Welt und hält die Spielbarkeit und Tonhaltung auf einem fantastischen Niveau...

 

[agraffentoni]

Tip: auf 40g ausbleien,

genau, Aufgewicht wird überbewertet...

 

[Elfenbeinabnutzer]

Ich finde, bei deinen Anforderungen solltest du definitiv einen CF4 und CF6 (Yamaha) anspielen.

Ich habe selber lange gesucht und mich am Ende für den CF6 entschieden, unter anderem weil er meiner Meinung nach die beste Mechanik und entsprechende Spielkontrolle aller Spitzeninstrumente die ich ausprobiert habe hatte.

Bei mir ist es ein "leicht gebrauchter" CF6, der ein gutes Jahr im Konzertverleih benutzt wurde, geworden. Dann kommt man auch schon langsam in deinen Preisbereich. Im Stuttgarter Raum (wo ich selber auch gekauft habe) müsste Piano Fischer und vielleicht auch Piano Hölzle einen haben.

 

[mberghoefer]

Die Hauptkriterien für mich sind:
- Schönes pianissimo
- Feine Spielart
- Etwas dunkler und singender Klang.
- Stimmhaltung und Beständigkeit
[]
Was weniger wichtig ist, sind Brillianz und Lautstärke.

verzeihung, dass ich diesen recht alten Thread noch einmal hoch hole, aber der Originalpost ist so verlockend nahe an meiner eigenen Suche, dass ich den gerne aufgreife und um Hinweise und Meinungen bitte - falls das ohne Ansehen des tatsächlichen Instrumentes überhaupt möglich ist.

Ich suche (anders als @fluegelsucher) einen Flügel der unter 200cm lang ist. 170-180 wäre mir eigentlich am liebsten. Der Raum dafür ist etwas über 30qm groß, mit Parkett, auf der langen Seite fast durchgehend deckenhohe Fenster (davor zwei niedrige Heizkörper, die im Winter zu schwach sind ums im Zimmer auf über 23 grad zu bringen). Die Optik ist mir naturgemäß nur zweitrangig wichtig, aber das Trauminstrument wäre rotbraun, mit sichtbarer Holzmaserung, eher filigran, hätte ein durchbrochenes Notenpult usw - was ja alles leider nur selten mal zusehen ist.

Als Anfänger, der nach knapp 10 Monaten Unterricht nicht mehr als 15 Minuten lang etwas anspielen kann (Kuhlau Op42, Bach BWV939, sowas) und von Klavierbau keinerlei Ahnung hat, bin ich enorm unsicher, wie so ein doch deutlich fünfstelliger Betrag (30k wäre wohl mein Limit - es ist leider über die Wochen schon gewachsen..) vernünftig, richtig, relativ risikolos investiert werden kann/sollte.

Sehr gefallen (Klang, Anschlag) haben mir (im Preislimit oder nur "knapp" drüber) bei den bisherigen Besuchen in Pianohäusern:

- Bechstein (ohne C) 190cm, nahezu neu
- C.Bechstein 195cm, von 1901, wunderschön, restauriert, 2 Pedale und ungewohnt deutliche Unterschiede im Anschlag von Bass (sehr schwer) zu Diskant (leicht) - deutlich unter Preislimit
- Shigeru-Kawai 180cm, nahezu neu bis drei Jahre alt
- Bösendorfer 170cm, 50 Jahre alt, 2 Pedale, Originalzustand (also zB hier und da auch etwas abgewetzt), aber (natürlich) reguliert,intoniert
- Schiedmayer 185cm, 110 Jahre alt, 2 Pedale, generalüberholt und neu lackiert, weit unter Preislimit

und ich nehme an, je öfter ich noch irgendwo hin fahre, desto mehr solcher "könnte passen" Kandidaten fände ich...

Gibt es irgendetwas, das ihr mir anhand solcher rudimentärer Beschreibungen überhaupt raten könnt?
vielen Dank!

 

[Klein wild Vögelein]

Ich würde ja auf meine Ohren hören.

 

[Elfenbeinabnutzer]

Ich würde auch mal einen Yamaha S4 ausprobieren.

Generell hört sich die Beschreibung für mich nach Bösendorfer an. Für 30K sollte man einen max. 10-15 Jahre alten 170er Bösendorfer bekommen. Auch ein "junger" C. Bechstein in der Größe sollte bei dem Budget drin sein.

Shigeru Kawai Flügel liebe ich, aber ich finde, die sind eher das Gegenteil von dem was du suchst. Genauso Steinway, Grotrian, Steingräber.

Ich würde definitiv auch einige Blüthner Flügel ausprobieren.

 

[mick]

Ich würde auch mal einen Yamaha S4 ausprobieren.

So einen habe ich und bin damit sehr zufrieden. Aber in die Kategorie 170-180 cm passt der nicht - er ist 191 cm lang.