Fehlerfrei üben/spielen/vorspielen

[chiarina]

Was hältst du von „Übeabenden“ wo einfach alles egal wie schlecht es noch läuft gespielt wird, im kleinen Rahmen ohne den Anspruch „vorzutragen“?

Perfekt! :))) Übrigens noch ein Tipp: Holzklavier. Teile auf dem Tisch/ Klavierdeckel spielen.

 

[Carnina]

Perfekt! :))) Übrigens noch ein Tipp: Holzklavier. Teile auf dem Tisch/ Klavierdeckel spielen.

Oder Teile des Stücks auf Holz spielen und die anderen müssen raten welches es ist.

 

[trm]

@Carnina

im fortgeschrittenen Alter

 

[Demian]

@trm
Es ging mir nicht darum, den Anti-Charmeur zu machen, sondern „fortgeschritten“ heißt in diesem Fall jenseits der Kindheit und frühen Jugend, in der solche erfreulichen Entwicklungen, wie wir sie hier bei einer Späteinsteigerin sehen, viel häufiger anzutreffen sind.

 

[Animata]

@trm
Es ging mir nicht darum, den Anti-Charmeur zu machen, sondern „fortgeschritten“ heißt in diesem Fall jenseits der Kindheit und frühen Jugend, in der solche erfreulichen Entwicklungen, wie wir sie hier bei einer Späteinsteigerin sehen, viel häufiger anzutreffen sind.

Ich stimme Dir zu, aber mit 15 Jahren Klavierunterricht in der Kindheit/Jugend eher „Wiedereinsteigerin“ - allerdings eine unglaublich engagierte

 

[Carnina]

Ich stimme Dir zu, aber mit 15 Jahren Klavierunterricht in der Kindheit/Jugend eher „Wiedereinsteigerin“ - allerdings eine unglaublich engagierte

Ja genau. Ich hab gespielt bis ich 11 war und dann nochmal von 15-18. zwischen 15-18 nur Chopin Mazurken/ Nocturnes.

Und dann wieder begonnen Dezember 2020. das hatte ich glaub ich schonmal geteilt :)

 

[Debösi]

Polonaise As-Dur), Liszt Les Funerailles

habe ich alles noch vor zu üben, NACH meiner Rentnerzeit

 

[DanniU]

...wenn da noch so viele (!) Baustellen sind, würde ich an deiner Stelle mehrere Bautrupps losschicken, damit Fundament, Statik usw fest stehen und noch nicht über den optimalen Anstrich des Dachs nachdenken
...ist bestieg, das F-Dur Dings, besonders im Presto

 

[Carnina]

@DanniU Ich verstehe deinen Kommentar nicht, warum verlinkst du @rolf im anderen Faden? Hab ich was überlesen? In diesem Faden ging’s ums Vorspielen und Fehler vermeiden. Meinst du dass das zusammengehört? Also Grund für unsicheres Vorspiel ist?

 

[Alter Tastendrücker]

NACH meiner Rentnerzeit

Erst im Jenseits?
Versuch's doch lieber während der Rentnerzeit, möge sie lang und gesund sein!

 

[Debösi]

Erst im Jenseits?

So sieht‘s aus - dann spiele ich in der Hölle mit Baba Yaga vierhändig

 

[méchant village]

So sieht‘s aus - dann spiele ich in der Hölle mit Baba Yaga vierhändig

Vierhändig???
Ein bißchen Vorhölle hier auf Erden könnte dann ja nicht schaden. )

 

[Debösi]

@chiarina : Hast Du gelesen?

Vierhändig???
Ein bißchen Vorhölle hier auf Erden könnte dann ja nicht schaden. )

@méchant village = Vorstufe zu Baba Yaga

 

[ChristianN]

Liebe @chiarina,

vielen herzlichen Dank für Deine ausführliche und super strukturierte Antwort. Punkte 1 und 2 sind sehr hilfreich. Vieles davon kenne ich auch von meinem KL, nur mit dem "Machen" hapert's leider teilweise (Stichwort: Schweinehund)...

Zu Punkt 3 möchte ich noch etwas sagen:

Ich frage mich ja, ob man überhaupt solch ein Ziel anvisieren sollte.

Nunja, wenn ich manchmal anderen Amateuren zuhöre und da sind "zu viele" Fehler drin, dann komme ich gedanklich in den Modus:
"Ohweh, hoffentlich verspielt er/sie sich nicht noch x-mal". Das stört mich dann irgendwie. (Ich rede nicht von Streiftönen oder mal einen falschen Ton im vierstimmigen Akkord einer Hand). Alles (und das ich schon eine Menge) was ich will ist, so (vor)zuspielen, dass der Zuhörer sagt "Schön hat er musiziert und einigermaßen gekonnt hat er es auch.". Es geht mir also nicht um die Fehlerfreiheit zum Selbstzweck oder gar als messbare Größe, sondern um eine "anständige" Präsentation bei der nicht obiger Effekt beim Hörer eintritt.

und ich wundere mich manchmal, warum auf diese Verspielerfreiheit so viel Wert gelegt wird

Ich glaube das hängt damit zusammen, dass die musikalisch weniger Versierten in erster Linie offensichtliche Fehler hören, aber Fehler im Klang, Artikulation, Rhythmus, etc. nicht direkt als Fehler auffallen. Freilich kann auch der weniger Versierte am Ende sagen ob es super-toll, toll, gut oder mäßig gespielt war über den Gesamteindruck - weil eben Klang, Artikulation, Rhythmus, etc. perfekt waren - aber Fehler in dieser Kategorie werden (von weniger Versierten) eher nicht bewusst wahrgenommen.

sehr variablen Üben, das zum Verständnis des Stücks und seiner Strukturen führt, auch eine akzeptable Fast-Fehlerfreiheit beinhaltet

Wenn das stimmt (wovon ich ausgehe), dann muss die Lösung sein einfach lange genug "variabel" zu üben.

Es sei denn, das Stück ist zu schwer. Wenn man ein langes Stück im Schwierigkeitsgrad "Oberstes mögliches Level" spielt, kann es etwas oder länger dauern, bis man es zur eigenen Zufriedenheit aufführen kann.

Das ist hier sicher an etlichen Stellen (für mich) der Fall, andererseits lernt man dadurch wahnsinnig viel. Immer nur in der Komfortzone zu spielen bringt auch nicht weiter (aber das hast Du ja auch nicht gesagt). Die Frage ist wo verläuft die Linie zwischen "bringt weiter" und "wird nix, weil zu schwer"


In jedem Fall Danke für Deine Tipps !

 

[Flieger]

Nunja, wenn ich manchmal anderen Amateuren zuhöre und da sind "zu viele" Fehler drin, dann komme ich gedanklich in den Modus:
"Ohweh, hoffentlich verspielt er/sie sich nicht noch x-mal". Das stört mich dann irgendwie.

Vielleicht bist du kritischer als das Durchschnittspublikum. Man soll nicht von sich auf andere schließen... ;)
Wie schon erwähnt: Meiner Erfahrung nach sind Zuhörer meistens sehr gnädig - besonders in lockerer Atmosphäre, wenn sie nicht voll konzentriert zuhören. Um Konzert / Vortrag geht es dir ja nicht.

Die Frage ist wo verläuft die Linie zwischen "bringt weiter" und "wird nix, weil zu schwer"

Ich glaube, von Seymour Bernstein habe ich das gehört: Man sollte bzgl. Schwierigkeitsgrad immer drei Stücke parallel üben. Eines an der oberen Grenze, eines auf dem eigenen Level, und ein Leichtes, bei dem man sich voll auf die Musikalität konzentrieren kann.
Jedes der drei bringt dich auf eine andere Art weiter.

 

[Debösi]

sondern um eine "anständige" Präsentation bei der nicht obiger Effekt beim Hörer eintritt.

das ist exakt der Grund, warum ich "Vorspielen" hasse. Ich will Zuhörer weder einem solchen Effekt aussetzen, noch langweilen, noch sonstwie musikalisch "inkommodieren". Denn wer definiert, was "anständig" ist auf dieser unendlichen Skala des Könnens?

In diesem Sinne wäre ich auch kein "guter" Teilnehmer Deines Treffens gewesen.

 

[Carnina]

Ich hadere ob ich es teilen soll, weil wenn ich diese Kommentare lese, versteh ich warum sich viele Amateure nicht trauen zu spielen. Nichts teilen, nicht Vorspielen und dann zwangsläufig auch nicht sicher werden darin.
Wenn ich lese, dass man das Vorspiel anderer Amateure nicht anhören kann, weil die zu viele Fehler machen, man deshalb selbst nicht vorspielt um diese zu schonen, frage ich mich woher Souveränität im Vorspielen kommen soll?

Hier wird an allen Ecken von Profis darauf hingewiesen, dass Vorspielen eine eigene Fähigkeit ist, die man gesondert üben muss. Warum dann mit falschem Exzellenzdenken jeden Raum für so eine Entwicklung zu machen? Oder provokativ gefragt: Wie kommt man dazu zu glauben, dass man nur dann vorspielt, wenn man so brillant und makellos spielt wie jemand dessen Gesicht auf dem Cover der deutschen Grammophon pickt? Wenn man sagt „mir geht es nicht so um die Perfektion, aber ich will dass mein Zuhörer es genießen kann, dann muss man sich fragen „kann jemand der eine Weltklasse Aufnahme gewohnt ist, als Zuhörer überhaupt jemand anderen genießen?“

Ich habe gestern das Video aus Paris bekommen. Und ich bin nicht zufrieden mit dem was ich da gespielt habe. Ich höre eine endlos lange Liste an Fehlern und unschönem Spiel. Erwartet habe ich nichts, weil ich das noch nie gemacht habe. Aber mein Ziel dort war
- Durchkommen
- Sicherheit gewinnen
- Spaß haben.
- Erfahrung sammeln
- Gleichgesinnte Menschen treffen
- Musik machen (in all ihrer Unvollkommenheit, spielen weil es schön ist zu spielen, weil ich die Stücke mag, das Instrument, den Raum, den Ort, die Leute)


Auf Basis der Kommentare hier oben, hab ich lang überlegt ob ich es teilen soll oder nicht. Und ich mache es. Weil trotz aller Fehler und Ungenauigkeiten, technischer Schwächen, und dann durch die Vorspielsituation noch zusätzlich bedingter Abstriche, war wohl irgendwas drin was denen dort gefallen hat. Trotzdem……erstaunlicherweise. Und ich hoffe, dass zumindest der ein oder andere sich denkt „so schlimm ist es nicht“ und sich ein bisschen mehr traut zu genießen was er da tut. Ich hatte einfach Höllen Spaß und das meine ich wörtlich. Ich war anfangs überrascht von der Rutschigkeit der Tasten (hab was gelernt dabei), von dem Tempo was ich plötzlich spiele (hab was gelernt dabei) und der Konsequenz die es hat, wenn man im Vorfeld zuviel das neue Stück übt und dann müde Finger hat und das virtuoseste Stück am Schluss spielt, dieses auch noch am wenigsten im Vorfeld geübt hat (hab was gelernt dabei).

Ich mach’s wieder. Und wieder und wieder und vielleicht spiel ich dann irgendwann sauber und kontrolliert genug, dass es für andere Amateure keine Zumutung ist.

Ich für meinen Teil habe die anderen Kandidaten dort sehr genossen. Ich habe mir fast alle angehört und würde es wieder tun. Auch dabei lernt man viel.

 

[Cheval blanc]

@Carnina : Danke für diesen Beitrag (in Ton und Wort)! Deswegen fand ich es auch so schade, daß Du Deine Einspielung des „verkorksten“ Schumann-Anfang wieder gelöscht hast. Weil er Mut macht! Weil er Deine Freude am Spielen zeigt: Es ist nicht schlimm! Auch ein solcher Mißgriff kann Spaß machen. Schlimmer als die mögliche Kritik der Anderen ist die Schere im eigenen Kopf.

 

[Carnina]

@Carnina : Danke für diesen Beitrag! Deswegen fand ich es auch so schade, daß Du Deine Einspielung des „verkorksten“ Schumann-Anfang wieder gelöscht hast. Weil er Mut macht! Weil er Deine Freude am Spielen zeigt: Es ist nicht schlimm! Auch ein solcher Mißgriff kann Spaß machen. Schlimmer als die mögliche Kritik der Anderen ist die Schere im eigenen Kopf.

Hier ist er

 

[Cheval blanc]

Ein weiterer Gedanke zur Schere im Kopf: Einen schlechten Schauspieler erkennt man daran, daß er jeden Moment die Umstehenden fragt: „Wie komme ich rüber?“. Ihn interessiert nicht die glaubwürdige und überzeugende Darstellung seiner Rolle, die notfalls auch den Mut zur Häßlichkeit mit sich bringt, auch die Fähigkeit, sich im richtigen Augenblick zurückzunehmen - um der inhaltlichen Sache willen. Im Vordergrund steht das Ego.

Wer etwas zu erzählen hat, wer etwas mitteilen möchte, der macht sich wenig Gedanken über seine Wortwahl. „Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über“ (Lukas 6,45) - im Guten und im Schlechten. Wer musikalisch etwas mitteilen möchte, den interessieren während des Vortrags keine falschen Töne, keine verhauenen Akkorde. Die Schere im Kopf entsteht, wenn man während des Vortrags mehr mit seinem Ego als mit der Musik, um die es doch eigentlich gehen sollte, beschäftigt ist.

Kinder haben in aller Regel diesen Spieltrieb, in eine andere Rolle zu schlüpfen, sich zu maskieren. Es ist meist die Erwartungshaltung der Erwachsenen, weswegen diese Fähigkeit im laufe des Älterwerdens verkümmert. Diese Haltung als erwachsener Mensch sich neu zu erwerben, ist eine mühselige Angelegenheit.