Falsches lernen durch Piano App

[Alter Tastendrücker]

http://www.nachhilfe-immerschlau.de/hamburg-zitat-bach-fleissig/

 

[maxe]

Obgleich ich @Alter Tastendrücker sehr zustimme, füge ich aber noch deutlich hinzu:

wer eine besonders ausgeprägte Empfindsamkeit gepaart mit Klanggestaltungswillen (was auch immer das genau definiert sein kann) und dem Drang, ja Zwang zur aktiven Durchwirkung des gesamten Lebens mit künstlerischem Ausdruck hat, viel breitere Schaffensfreude und Schaffensmöglichkeiten entfaltet.

Der Wille zur Kunst ist sicherlich am intensivsten und nachhaltigsten im Kindesalter formbar.
Hier müssen die vielfältigen Kräfte der NATUR und der KULTUR v.a. in ihrer sichtigen und hörbaren (Klang-)Bildlichkeit , in Bildersprache also, die Vorstellungskräfte der kindlichen Persönlichkeit reichhaltig entwickeln , bevor sie von den sachlich nüchternen Dingen der verschulten Bildungseinrichtungen auf das Zuhandene eher beschränkt werden.

Der Kunsterzieher ist v.a. ein guter offener und vielseitiger Kultur-Reiseführer, der das Kind zu den unterschiedlichsten beeindruckenden Aussichtspunkten der Welt als Kunstwerk (das kann auch in einem kleineren örtlichen Rahmen möglich sein) führt und ihm ausreichend Zeit und Raum gibt für Einwirkung und Verarbeitung der vielfältigen Wahrnehmungen.

 

[rolf]

in ihrer sichtigen

?? vorsichtigen? nachsichtigen? durchsichtigen? hellsichtigen? ......oder meinst du süchtigen?... "sichtiges Wetter" macht ja wenig Sinn hier...
sichtig, sichtbar - hörig, hörbar / deine Muttersprache ist schon ein tückisches Biest, wenn man gelehrsame Beiträge verfassen will

 

[Muck]

Das soll er gesagt haben!
Ich habe die Quelle gerade nicht!

Ich glaube aber, er hat es auf sein Können an der Orgel bezogen. Als Komponist war er ja zu seiner Zeit nicht sooo gefragt und der Kommentar hinsichtlich seiner Werke müsste bei allen folgenden Komponisten schwere Depressionen ausgelöst haben...

 

[Albatros2016]

Wo nehmt ihr denn die Zeit dafür her? Ich halte mich ja für einigermaßen übefleissig, zumindest was werktätig und mit Kindern so machbar ist. Aber drei Stunden am Tag schaffe ich selbst am Wochenende nicht.

1.) Meine Jüngste ist fast 17, keine kleinen Kinder mehr zu haben ist schon mal ein großer Vorteil.

2.) Ich arbeite nur ca. 30 Stunden die Woche, der größte Teil davon fällt auf 2 lange Arbeitstage, der Rest auf 2 Vormittage, den Mittwoch habe ich ganz frei, damit gibt es schon mal mit dem WE 3 ausgiebig nutzbare Tage.

3.) Seit meiner Depression vor 5,5 Jahren habe ich beschlossen, in erster Linie meine Freizeit mit Beschäftigungen zu füllen, die mir gut tun, dafür bleibt dann der Staubsauger eben in der Kammer stehen. Wem das nicht gefällt, muss mich halt nicht besuchen oder greift selber zum Sauger.

4.) Ich übe auch durchaus spät am Abend, mit E-Piano und Kopfhörer ja kein Problem, oder nutze auch den Morgen vor der Arbeit.

5.) Am WE komme ich meistens auf 3 Stunden oder mehr in 2-3 Häppchen verteilt. Oft zieht es mich immer wieder noch mal an die Tasten, selbst, wenn ich eigentlich gerade ins Bett will.

Mit Chor, Klavier- und Gesangsunterricht komme ich derzeit auf ca. 17 Stunden, die ich wöchentlich für die Musik aufbringe, habe ich festgestellt, aber man kann die Zeit schlechter nutzen.
Leider kommen meine anderen Hobbies ( Nähen, Stricken, Spinnen, Basteln) derzeit recht kurz.

 

[trm]

Das soll er gesagt haben!
Ich habe die Quelle gerade nicht!

Das hat Forkel in seiner Bach-Biographie Bach in den Mund gelegt.

 

[Peter]

Und wenn ich nach 4 Tagen, ja genau 4 Tage, solche Fortschritte gemacht habe

Dann liegt das vor Allem daran:

Nie habe ich wirklich angefangen richtig zu lernen sondern habe nur rum-improvisiert und ein paar mal geklimpert. Seit Sylvester , also vor wenigen Tagen habe ich mir endlich vorgenommen Klavier zu lernen,und zwa richtig zu lernen.

Die App ist daran weniger Schuld. Das bissel Fortschritt hätteste bei gleicher Ernsthaftigkeit auch mit ner Klavierschule oder sonstigen Tutorials gehabt, die gar nix kosten.
Aber an den Fehlern, die Du Dir aneignest, ist die App schuld, weil weder Du noch die App sie erkennt.
Ich habe nichts gegen das autodidaktische Lernen und finde Apps, die das unterstützen, toll und benutze das selbst zur Genüge. Aber ein (guter) Lehrer kann dadurch nicht mal ansatzweise ersetzt werden, gerade und vor Allem am Anfang.

 

[Baujahr77]

Wenn du ein Smartphone und Youtube hast, genügt das vollkommen.

Du brauchst nicht unbedingt teure Microphone und sonst was kaufen

Leg das Ding auf die Seite und fang an. Meine Videos sind alle nur mit dem Handy gemacht und man muss dich darauf nicht mal sehen.

Ich werds mal probieren

 

[backstein123]

Ich werds mal probieren

Freud mich


Denn ehrlich gesagt ist die eigenen Fortschritte zu erkennen und bemessen so ein zweischneidiges Schwert.
Was du schon als "Schritt" bezeichnest, könnte in Wahrheit nur ein Gänsefüsschen sein.
Oder du hast dieses "irgendwie geht's nicht weiter" Gefühl, dabei erkennen andere ganze Sprünge nach vorn.

Und wenn du 4 Tage intensiv eine Stelle übst sollte eine Verbesserung eh erkennbar sein.
Neugierig macht mich eher die Frage was du in den 4 Tagen erreicht hast und worüber wir reden.

Überlege ich was ich die letzten 4 Tage am Klavier gemacht habe wären das;

C dur Präludium in diversen rhythmischen Variationen durch gespielt, Harmonien gespielt und raus geschrieben (und hab immer noch 2 Takte wo ich den Akkord nicht benennen kann), rückwärts sowohl takt für takt als auch Note für Note gespielt und es komplett in die linke Hand gelegt (auch wenn das von "gespielt" noch ein gutes Stück weg ist).

Spiele ich nun einfach nur dass, was der gute McBach geschrieben hat, würde ich sagen das ich definitiv Fortschritte gemacht habe.
Ob es so ist, erfahre ich am Mittwoch im Unterricht

 

[maxe]

Drei schöne fassliche Kanäle


View: https://m.youtube.com/watch?v=OqoAWnBzHg0




View: https://m.youtube.com/watch?v=pLCy4j1FSa4&list=PLR5ap-u8E6toD-XeMUtprVtctSFaRCUS1&index=22




View: https://m.youtube.com/watch?v=HehsLYMakj8

 

[Viva La Vida]

@Mirkolino und andere:

Hier werden solche Apps getestet, schneiden teilweise gar nicht so schlecht ab.

https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/die-besten-apps-um-klavierspielen-zu-lernen.html

Ich bin aber schon für einen guten realen Klavier-Lehrer, jedoch wie Mirkoline erklärt hat kann es Gründe für eine Alternative geben ...

VLV

 

[Bananenbieger]

Ich schmeisse mal Piano Marvel in die Runde. Die App ist umfangreich und bietet ziemlich viele Lektionen/Übungen zu Methodik und Technik. Dazu beinhaltet die Musikbibliothek auch die Noten aus ziemlich vielen Klavierschulen und Etüden.
Kombiniert mit guten Technikvideos von YouTube sollte das für autodidaktisch veranlagte Menschen ausreichend sein.
In Amerika scheinen auch Klavierlehrer Piano Marvel als Ergänzung zu ihrem Unterricht zu verwenden.

Einzig die Benutzeroberfläche ist extrem altbacken.

 

[pianobeat]

Danke für den Tipp, das werd ich mir auch mal näher ansehen!

Ich schmeisse mal Piano Marvel in die Runde.

 

[Kref]

Schleichen sich Fehler ein, die man nicht mehr oder nur schwer korrigieren kann?

Hierzu mal ein persönliches Beispiel. Ich habe als Jugendlicher mehr schlecht als recht Klavier gelernt (nach begeistertem Anfang setzte schnell Ernüchterung ein: „Hey, das ist ja Arbeit“)

Ich hab irgendwann aufgehört und über 20 Jahre nicht gespielt. Dann habe ich vor zwei Jahren mit 40 wieder angefangen und ganz schnell gemerkt, dass ich
a. nichts mehr kann und
b. ohne Hilfe es auch nie mehr lernen werde.

Ich spielt praktisch nur aus den Fingern. Auf meinen Rücken hättest du eine Münze legen können, die wäre liegen geblieben. Vielleicht gut am Cembalo (las ich mal irgendwo, keine Ahnung, habe nie Cembalo gespielt) aber am Klavier ist es Murks. Wenn du mit starrem Handgelenk rein aus den Fingern spielst, kannst du im Leben keine Läufe oder weiteren Figuren spielen und die dynamische Kontrolle ist auch dahin. Mein Klavierlehrer hat das in der ersten Stunde bemerkt und angefangen, mir Übungen zu geben, um es raus zu kriegen. Monatelang. Ernsthaft: Ich erinnere mich nicht, ob ich als Jugendlicher auch so spielte oder ob ich es mir in den drei oder vier Wochen mit 40 als ich übte ohne Plan und Lehrer angewöhnt habe, aber es hat etliche Monate gedauert, Bewegung in mehr als meine Finger zu bekommen.

Mittlerweile ist es deutlich besser aber ich falle noch immer ab und an in das alte Muster zurück. Das Muskelgedächtnis nimmt ganz unbewusst sehr schnell neue Bewegungsmuster auf und speichert sie ab. Und was einmal im Muskelgedächtnis abgelegt ist, das kann man nicht mehr löschen, man kann es nur noch „überschreiben“ mit einer anderen Bewegung. Aber wo 100 Wiederholungen reichen, um etwas initial reinzuschreiben braucht es gefühlt 500 um das einmal abgelegte (wenn es denn falsch ist) zu ersetzen.

Das ist auch der Grund, warum ich neue Stücke erst ziemlich lange einhändig und langsam übe. Wenn ich eine schwierige Stelle langsam 10 oder 20 mal richtig spiele, dann brennt sie sich mit der Zeit ein. spiele ich sie hingegen 10 oder 20 mal schnell und falsch, dann brennt sich eben auch das ein und dann muss ich sie 50 mal oder öfter richtig spielen, ehe ich langsam anfange, das Falsche zu vergessen und das Richtige zu lernen und dennoch kann es dann beim 51. mal, wenn ich mich nicht sonderlich konzentriere, doch wieder zum Durchbruch des zu anfangs falsch Gelernten kommen.

Wenn Du „Hänschen-klein“ spielen willst und dir die Dynamik egal ist, es dich nicht stört, dass die Töne auf dem Ringfinger und dem Daumen immer so laut kommen oder dass man bei Akkorden die Melodiestimme nicht hört, weil du alle zwei, drei, vier Töne gleich anschlägst, es dir egal ist, dass du keinen auch nur mittelschnellen Lauf mit mehr als fünf Tönen oder gar ein Arpeggio über zwei Oktaven spielen kannst, weil du nicht weißt, wie du Finger, Hand, Handgelenk und Arm gemeinsam koordinierst, dann kommst du ohne Lehrer aus.

Aber dann wirst du dir eine so stümperhafte Technik aneignen, dass du irgendwann - sehr bald - gegen eine Wand laufen wirst, dich nicht mehr verbessern werden kannst obwohl die Stücke noch leicht sind und dann wirst du entweder entnervt aufhören oder dir dann endlich einen Klavierlehrer suchen, der dir dann aber gleich den ersten Dämpfer verpasst, indem er dir, der du dachtest mit großer Vorbildung zu kommen, erstmal erklärt, dass das alles Mist ist und er das erste halbe Jahr nun erstmal mit dir daran arbeiten wird, dass du das alles wieder verlernst und dann richtig neu lernst. Und dann stehen die Chancen gut, dass du aufhörst.

Meine große Befürchtung mit einem Lehrer ist, das man hier zu sehr auf Spielgenauigkeit setzt - der Spaß geht.... oder kann es auch mit Klavierlehrer Spaß machen ? Ist es notwendig um ein gewisses Level zu erreichen?

Spaß ist eine kurze Befriedigung, ein spaßiges kleines Musikstück kann „Spaß machen“ aber viel wichtiger als ständiger Spaß beim Lernen ist die Freude am Ende, wenn man etwas erreicht hat. Vorher steht Arbeit. Die kann Spaß machen, muss sie aber nicht immer. Die Erwartung, dass Klavierspielen von Anfang an und immer primär Spaß machen soll ist fatal.

Ich bin wahrlich noch nicht gut am Klavier. Aber ich kann mich anhand einiger Aufnahmen mit mir selbst vor einem und vor zwei Jahren vergleichen und ich bin einigermaßen erfreut über die Entwicklung. Mein Klavierbauer, selbst wirklich guter Klavierspieler, war Anfang letzter Woche bei mir zum Stimmen, das letzte Mal war vor 10 Monaten. Wenn er fertig ist will er das Instrument hören und lässt sich was vorspielen. Sein Kommentar: „Wow, Sie waren aber fleißig im letzten Jahr, nen ganz schönen Satz haben Sie gemacht!“

Das ist es, woran ich mich erfreue. Dahinter stehen viele Stunden, die Spaß machten aber auch viele, die das nicht taten.


Dazu gehört auch Geduld beim Erlernen neuer Stücke. Mozarts 4. Klaviersonate (KV282) ist ein mittelschweres Stück. Ein guter Spieler oder gar ein Profi hätte das Stück in einem Tag gelernt und bräuchte wahrscheinlich dann noch ein oder zwei Tage, um sich damit musikalisch auseinander zusetzen und es wirklich Vortragsreif zu bekommen (vermute ich mal, bin ja selber keiner). Ich beschäftige mich mit dem Stück nun seit drei Monaten und bin noch nicht zufrieden.

Ich hätte wenige Tage pro Satz gebraucht, um halbwegs fehlerfrei von Anfang bis Ende durchzuspielen, mit klaren Stufen von p und f und nicht viel dazwischen und einem Takt wie vom Metronom bei einfachen Stellen in einer Geschwindigkeit am unteren Rand dessen, was für das Stück akzeptabel wäre und einem Geschwindigkeitsabfall bei schwierigen Stellen. Mein Klavierlehrer als Jugendlicher hat mir das durchgehen lassen, danach waren wir mit dem Stück fertig und weiter ging es, nächstes Stück erstümpern.

Heute, da ich nicht spiele, weil meine Eltern mir sagen „All das Geld für das Instrument und den Unterricht, nun übe gefälligst,“ sondern weil ich es so will, reicht es mir nicht ansatzweise, mit einem Stück so zu verfahren. Mich hetzt niemand, ich mache das weil ich mich daran erfreue, es am Ende so zu können, dass es mir persönlich gefällt und dass ich mich vor anderen nicht schämen müsste, wenn es denn jemand hören würde. Wenn ich irgendwann in ein paar Wochen sage, dass ich mit dem Stück fertig bin, dann möchte ich es so gut spielen können, wie es für mich derzeit möglich ist und das beinhaltet musikalische Ausgestaltung und vielleicht auch eine gewisse, begrenzte Individualität.

Dass ich als halbfrischer Wiedereinsteiger das Stück nicht so spielen werde, dass ein Klassikfan, der Einspielungen des Stückes von Gulda oder Barenboim kennt, sagt: „Oh, das war jetzt echt großes Kino“, das ist klar und ok. Aber wo wäre denn die Freude am Erreichten, wenn ich mich zwei oder drei Wochen damit beschäftigte und mich am Ende durchstümperte?

Warum diese lange Erklärung (sorry, ich komme ins Plappern): Weil auch hier der Klavierlehrer für mich unabdingbar ist. Wir unterhalten uns über den Pedaleinsatz bei Mozart; darüber, wie man Alberti-Bässe bequem und dynamisch ansprechend rüberbringt; wie man Bögen zu Mozarts Zeiten interpretieren sollte (wo lag in einem Bogen in der Wiener Klassik die Betonung, wie lange hält man die Endnote aus, etc); wie man die Dynamik über Phrasen variiert, obwohl über die gesamte Phrase nur p oder f steht; wie man ein Seufzermotiv spiel (bzw. was überhaupt so ein verdammtes Seufzermotiv ist, ich wusste es vorher nicht) usw. usw. usw.

Ich habe an dieser Sonate von meinem Klavierlehrer nicht nur spieltechnisch sondern vor allem musikalisch sehr viel gelernt. Ebenso wie ich vorher von ihm viel über Barock und die Musik Bachs (wie man z.B. mehrere gleichwertige Stimmen transparent spielt) und Scarlattis lernte und ein bisschen über Romantik, als wir uns die Etuden Burgmüllers (Bögen in seinen Werken sind vollkommen anders zu interpretieren als die Bögen in den Werken Mozarts) vornahmen - Romantik fällt mir bisher deutlich schwerer als Klassik und Barock, daher hier die technisch eher leichten Etuden aber auch daran werden wir arbeiten.


Das Ende dieses endlosen Textes ist dann doch langsam gekommen. Mein Fazit: Vergiss kurzfristigen Spaß. Klavier zu lernen ist ein Prozess, der nie endgültig abgeschlossen sein wird, der aber mit ernsthafter Arbeit in fünf, sechs oder acht Jahren dazu führen wird, dass du mittelschwere Stücke schön spielen können wirst (besser mittelschwere Stücke schön als schwierige bescheiden). Aber wenn du derzeit nur Spaß suchst und die Arbeit scheust, dann hör besser gleich auf. Und ohne gute Anleitung wird es auch nichts. Zumindest nicht langfristig.

 

[Kref]

Sharktopus

Wow... klingt vielversprechend. Wenn das genau so dämlich ist wie Sharknado, muss ich das unbedingt sehen.

 

[rolf]

@Kref ohne Sharknado zu kennen, garantiere ich, dass Sharktopus noch dämlicher ist - du wirst Tränen lachen!
Spaß beiseite:

Das Ende dieses endlosen Textes ist dann doch langsam gekommen.

das ist schade, denn: klasse Beitrag!!

 

[Viva La Vida]

spiele ich sie hingegen 10 oder 20 mal schnell und falsch, dann brennt sich eben auch das ein

Absolut richtig. Deshalb ist die Steigerung des Tempos meiner Meinung nach mit Vorsicht anzugehen. Vor allem die Verwendung des Metronoms, zur Steigerung des Tempos, ist sehr gefährlich und abzulehnen. Habe das selbst ausprobiert mit schlechtem Ausgang.

spiele ich sie hingegen 10 oder 20 mal schnell und falsch, dann brennt sich eben auch das ein und dann muss ich sie 50 mal oder öfter richtig spielen, ehe ich langsam anfange, das Falsche zu vergessen und das Richtige zu lernen und dennoch kann es dann beim 51. mal, wenn ich mich nicht sonderlich konzentriere, doch wieder zum Durchbruch des zu anfangs falsch Gelernten kommen.

Das kenne ich. Ich lösche falsch einprogrammierte Stellen indem ich diese sehr langsam und vor allem sehr bewußt richtig spiele, mehrfach natürlich. Das Gehirn muss die Chance haben die Stelle aktiv und bewußt zu überschreiben.

Und ohne gute Anleitung wird es auch nichts. Zumindest nicht langfristig.

Sehe ich auch so. Klavier spielen ist einfach viel zu komplex für ein Selbststudium.
Das ist es auf den Punkt gebracht.

VLV

 

[samea]

Mein Fazit: Vergiss kurzfristigen Spaß. Klavier zu lernen ist ein Prozess, der nie endgültig abgeschlossen sein wird, der aber mit ernsthafter Arbeit in fünf, sechs oder acht Jahren dazu führen wird, dass du mittelschwere Stücke schön spielen können wirst (besser mittelschwere Stücke schön als schwierige bescheiden). Aber wenn du derzeit nur Spaß suchst und die Arbeit scheust, dann hör besser gleich auf. Und ohne gute Anleitung wird es auch nichts. Zumindest nicht langfristig.

Du sprichst mir aus der Seele.
Ich habe ohne Vorkenntnisse und ohne professionellem Klavierlehrer begonnen. War das richtig? Teilweise. Zum Noten (Notenname, Notenwert, Pause, Lautstärkenbezeichnung) lernen brauchte ich keinen Klavierlehrer, das fand ich in jedem Buch. Bei der Praxis ist ein Klavierlehrer unerlässlich. Einige Haltungsfehler der Hand (Starre Hand) haben ewig gedauert bis ich sie "überschrieben" hatte.

Zu 90% macht mir das Klavier spielen Spaß. bei den anderen 10% muss ich halt durch. Ich fürchte, dass der Teil der keinen Spaß macht und echt harte Arbeit ist zunehmen wird. Doch das ist OK. Im Augenblick bin ich in so einer Phase, in der ich vieles zu lernen habe, das mir wirklich schwer fällt. Ich bin nun bei den leichten Klassikern angekommen, die für mich alles andere als leicht sind. Die Stücke gefallen mir und ich freue mich, dass so etwas nun für mich in den Bereich des Möglichen rückt. Doch es ist wirklich A R B E I T. Noch kompliziertere Werke wären absoluter Quatsch. Ich wäre dann nur noch am Tasten tippen und könnte die Musik nicht gestalten und das würde meinem eigenem Anspruch nicht genügen. Die Korrekturen meines Klavierlehrers sind für mich sowohl technisch wie auch musikalisch unerlässlich. Eine App könnte das nicht leisten.

 

[backstein123]

ohne Sharknado zu kennen,

wie kann man nur solche kulturellen Lücken aufweisen
Die Sharknado Reihe ist Film Kunst vom feinsten

Warum ich eigentlich kommentiere:

Der thread lebt noch und ich hab meinen ersten Beitrag hier am 19.12 gemacht.
Mich würde jetzt mal interessieren wie viel weiter die App User sind.
Was haben die 2 Monate gebracht und was spielt ihr jetzt so?
Und wie immer... Kann man mal hören?

 

[J. S. Schwach]

Ich spielt praktisch nur aus den Fingern.

Das lässt sich autodidaktisch leicht beheben. Versuch mal, nen Rag oder Marsch aus den Fingern zu klimpern, am besten auf einem schwergängigen Klavier.
Die meisten technischen Fehler machen sich irgendwann durch deutliche Non-Performance bemerkbar.