Erfahrungsaustausch Spätberufene

[KrautundRueben]

Es steht doch unmissverständlich im Text: A'-E-A (eckige Klammer, bezeichnet mit m.g.) wird links gespielt, gis-h-cis'-e'(eckige Klammer, m.d.) wird rechts gespielt und das h'' (m.g.) wieder mit links.

Danke @mick, Vermutung also richtig. Das sind die Unklarheiten, wenn man zum ersten Mal über ungewohnte oder unbekannte Notationsdetails stolpert.

 

[mick]

ich habe das D-Dur allerdings nicht arpeggiert (weil dort keine Schlangenlinie ist), im Gegensatz zur KL

Der Akkord ist zwar nicht allzu schwierig zu greifen, weil die Dezime recht bequem liegt. Ich würde trotzdem arpeggieren (obwohl ich eine große Hand habe). Das hat musikalische Gründe: wenn man nicht arpeggiert, ist es schwierig, die pentatonische Mittelstimme gut herauszuheben - sie geht dann leicht im Mischklang des Akkordes unter. Man könnte zwar fis-a-d' im Verhältnis viel leiser spielen als das a' - aber es steht nun mal forte in dem Takt. Wenn man arpeggiert, muss das a' nur geringfügig lauter sein als der Akkord, weil es als einzeln angeschlagene Note vom Ohr besser isoliert werden kann.

 

[Marlene]

Was genau hat dich denn da verwirrt?

Anfangs: Was welche Hand was zu tun hat. Ich wusste zwar was m.d. und m.g. bedeutet, musste aber erstmal nachsehen, was davon links und was rechts ist. Ich habe es nämlich mehr mit spanischer als mit französischer Sprache. Und: Auf den ersten Blick war das für meine Augen ein Haufen schwarzer Zeichen, die ich auch optisch ordnen musste.

Es steht doch in den Noten drin, wie das gespielt werden soll.

Stimmt, aber ganz so spiele ich ihn nicht.

(...) und das h'' (m.g.) wieder mit links.

Das hat Milhaud zwar so notiert, aber ich spiele das h mit rechts, weil mir das Kreuzen der Arme „wirbelsäulentechnisch“ unangenehm ist. Bei meinem Besuch hat es die KL dann so notiert (obwohl sie nichts von meinen Problemen des Bewegungsapparats weiß).

Der Akkord ist zwar nicht allzu schwierig zu greifen, weil die Dezime recht bequem liegt.

Mit Dezimen habe ich zum Glück (meist) keine Probleme.

Ich würde trotzdem arpeggieren (obwohl ich eine große Hand habe). Das hat musikalische Gründe:

Aha! Dann habe ich anscheinend derartiges gehört, denn ich hatte es zwar nicht so gemacht (weil Milhaud ihn nicht arpeggiert haben will) aber das Bedürfnis ihn zu arpeggieren.

Am Ende des Taktes weiche ich ein weiteres Mal vom Notentext ab und schlage das h’ zuerst mit links und dann mit rechts an.

Mick, wie hast Du den Taktanfang gespielt? A’-E-A und gis-h-cis’-e gleichzeitig oder das Arpeggio nach dem Akkord?

Und Takt 67: Notiert ist er anders als 65 (um Tinte zu sparen oder weil er anders klingen soll?), also ohne die „Schlangenlinie“. Würdest Du ihn wie 65 spielen oder gis-h-cis’-e dort nicht arpeggieren?

 

[mick]

Am Ende des Taktes weiche ich ein weiteres Mal vom Notentext ab und schlage das h’ zuerst mit links und dann mit rechts an.

Das würde ich auch so machen. Es ist kein Abweichen vom Notentext, weil hier gar keine m.d.-Vorschrift für das h' steht. Dass man Töne im oberen System mit links spielt (oder umgekehrt), ist in fortgeschrittener Literatur häufige Praxis und wird selten in den Noten markiert.

Mick, wie hast Du den Taktanfang gespielt? A’-E-A und gis-h-cis’-e gleichzeitig oder das Arpeggio nach dem Akkord?

Ich habe noch nie eine Note des Stücks gespielt - ich kenne es überhaupt nicht. Aber wenn ich es spielen würde, dann würde ich das Arpeggio nach dem Bass spielen. Schon deshalb, weil der gleichzeitige Anschlag von A' und gis sonst eine klangliche Schärfe bringt, die hier sicher nicht gewollt ist und von der Melodielinie der Mittelstimme unnötig ablenkt. Außerdem gewinnt die linke Hand so etwas mehr Zeit für den Kreuzgriff.

Und Takt 67: Notiert ist er anders als 65 (um Tinte zu sparen oder weil er anders klingen soll?), also ohne die „Schlangenlinie“. Würdest Du ihn wie 65 spielen oder gis-h-cis’-e dort nicht arpeggieren?

Das würde ich auf jeden Fall angleichen, und so ist es auch sicher gemeint. Zu Milhauds Zeiten war der Notenstich eine mühsame Angelegenheit - man konnte einen Takt ja nicht einfach kopieren, wie man das heute mit einem Computerprogramm macht, sondern musste ihn Zeichen für Zeichen neu stechen. Deshalb wurden Selbstverständlichkeiten oft weggelassen. Im Einzelfall muss man halt immer entscheiden, ob es sich um eine beabsichtigte Variante oder um eine sparsam notierte Wiederholung handelt. Bei den Takten 67/68 ist für mich völlig klar, dass diese nicht anders gemeint sind als die Takte 65/66. Ich würde auch das fehlende Arpeggio auf der 2. Hälfte von Takt 65 als Weglassung aus "ökonomischen" Gründen betrachten und - wie schon erwähnt - ebenso arpeggieren wie den ersten Akkord im Takt, zumal es musikalische Gründe dafür gibt. Aber in diesem Fall könnte man das auch anders sehen.

 

[Marlene]

Das würde ich auch so machen. Es ist kein Abweichen vom Notentext, weil hier gar keine m.d.-Vorschrift für das h' steht.

Es hat mich gewundert, dass die KL es mit beiden rechten Daumen gespielt hat (aber sie ist ja mit der linken Hand auch schneller wieder unten).

Aber wenn ich es spielen würde, dann würde ich das Arpeggio nach dem Bass spielen.

So mache ich es auch (im Gegensatz zu einer KL, die beide gleichzeitig angeschlagen hat).

Nach wie vor habe ich nicht das Bedürfnis nach (regelmäßigem) Klavierunterricht.

Mit einer Ausnahme: Für diesen Takt brauche ich Hilfe. Ich kann ihn zwar langsam spielen, aber wenn ich das Tempo anziehe, dann habe ich einen Bruch im Triller.

Danke, Mick, für Deine Erläuterungen.

 

[Sven]

Es hat mich gewundert, dass die KL es mit beiden rechten Daumen gespielt hat

Hast du ein Photo von ihrer Hand?

 

[mick]

Mit einer Ausnahme: Für diesen Takt brauche ich Hilfe. Ich kann ihn zwar langsam spielen, aber wenn ich das Tempo anziehe, dann habe ich einen Bruch im Triller.

Vermutlich hast du nur einen ungünstigen Fingersatz. Eigentlich ist der Takt völlig unproblematisch:

Links:
Ich würde den ersten Triller 5/2-1-3-2-3-2 etc. spielen, dann kann man die Sextole bequem mit dem Daumen auf fis' beginnen. Den zweiten Triller kannst du dann mit 12323 etc. spielen. Das liegt so bequem, dass man es nicht üben muss.

Rechts:
Am bequemsten ist der Takt mit 3*)-5-4-3-2-1-2-3-4-5. Wenn 3-4-5 auf dis''-fis''-ais'' für dich zu weit ist, kannst du ebenso 1-3-5 nehmen.

*) je nachdem, wie man auskommt, kann auf der ersten Note auch 1, 2 oder 4 sein. Nur der 5. Finger wäre ungünstig.

 

[Marlene]

Vermutlich hast du nur einen ungünstigen Fingersatz.

Ich trillere so, wie Du es geschrieben hast.

Das



ist mein Fingersatz und wenn ich es richtig sehe, machst Du beim ersten Triller einen Umweg über den Daumen. Warum? Aber gut zu wissen, dass mein Fingersatz richtig ist. Dann liegt es vermutlich an der Koordination.

 

[mick]

wenn ich es richtig sehe, machst Du beim ersten Triller einen Umweg über den Daumen. Warum?

Wenn man beim ersten Triller mit 5/2-1-3 beginnt, kann man das cis' etwas bequemer halten, bis es im neuen Pedal liegt (ich gehe einfach mal davon aus, dass das Pedal auf dem Beginn des Taktes gewechselt wird). Mit 5/3-2-3 geht das zwar auch, aber das erzeugt eine Spannung in der Hand, die das schnelle Trillern zumindest etwas erschwert.

 

[Barratt]

Habe aus Neugier den Komponisten Milhaud gewikiet. Von irgendwoher ist mir der Name ein Begriff, komme aber nicht drauf.

In der auf Wiki aufgeführten Werke-Auswahl erscheint ein Stück, das mir kulturhistorisch interessant schien:
Machines agricoles op. 56 für eine Gesangsstimme und 7 Instrumentalisten (Vertonung von Texten aus einem Landmaschinenkatalog) aus dem Jahr 1919

Wenn das mal nicht eine Verbeugung vor einem unkriegerisch emporgeläuterten "Futurismus" ist? dachte ich mir und recherchierte neugierig weiter.

Auf YT stieß ich auf diese Einspielung:


Hübsch, erstaunlich. Mit Futurismus hat allerdings allenfalls der "Stoff" zu tun - diese heutzutage rührend anmutende Begeisterung für große Maschinen in den ersten Jahrzehnten des 20. Jh. - nicht aber die pastorale Umsetzung. Interessant.

Unter dem Video hat der Kanalbetreiber einige erhellende Zeilen gepostet zum Hintergrund des Stücks.

Und abermals ward der Horizont ein wenig erweitert.

 

[Marlene]

Dass man Töne im oberen System mit links spielt (oder umgekehrt), ist in fortgeschrittener Literatur häufige Praxis und wird selten in den Noten markiert.

Das bedeutet demnach, dass man die Hände „aufteilen“ darf, wenn man es – für Spielfluss und Klang – für angemessen hält?!

Also, das bedeutet (aus der Suite von Milhaud), dass ich

daraus



das



machen kann und

daraus


das?

 

[Häretiker]

Eben. Du brauchst hier ja auch keine dritte Hand, zwei reichen:

Grüße
Häretiker

 

[mick]

das

machen kann und

Das kann man so machen. Allerdings finde ich sowohl die Aufteilung als auch den Fingersatz nicht gerade günstig, weil sich die Hände gegenseitig im Weg sind. Wenn es für dich passt, ist das ok, aber ich würde die Stelle vermutlich so spielen (hab es allerdings nicht am Instrument probiert):

das?

Finde ich deshalb nicht gut, weil man in der Mitte des Taktes das Pedal wechseln sollte. Es ändert sich zwar nicht die Harmonie, aber es ergibt sich sonst im Zusammenklang ein übermäßiger Akkord in der großen Oktave (C-E-Gis), was alles andere als gut klingt (außer vielleicht auf einem Fazioli F308). Ab der zweiten Takthälfte kann man den Akkord b'-c''-e'' loslassen und Töne mit rechts übernehmen. Ob das überhaupt notwendig ist, ist die Frage; wegen der Fermate wird man eh ritardando spielen.

 

[Marlene]

@mick, mit welchem Programm hast Du die Fingersätze notiert?

Allerdings finde ich sowohl die Aufteilung als auch den Fingersatz nicht gerade günstig, (..).

Diese Aufteilung ist beabsichtigt, auch der rechte 3er auf dem b’’ (was an einer solchen Stelle ja eher ungünstig ist). Aber damit reduziere ich den Daumenuntersatz auf das Minimum und die Bewegung „fließt“ so besser. Infolge beidseitiger Seitenbandruptur versuche ich den Daumenuntersatz möglichst zu vermeiden (und das Üben von Tonleitern macht nicht sonderlich Freude). Dein Daumenuntersatz in die Sextole z.B. wäre schmerzhaft und würde den Fluss ins Stocken bringen. Und den Körper zur Seite zu lehnen birgt Risiken, wie ich nicht nur bei „Kumru“ schmerzvoll (Hexenschuss) erfahren musste. Ich muss also bei der Wahl der Fingersätze nicht nur auf Klang und Geläufigkeit achten, sondern auch meinen Bewegungsapparat und dessen Möglichkeiten mit in die Überlegungen und das Ausprobieren von Fingersätzen einbeziehen. Naja, es gibt schlimmeres. Es ist lieb von Dir, dass Du Dir so viel Mühe machst, um mir auf die Sprünge zu helfen und dafür danke ich Dir.

(...) weil sich die Hände gegenseitig im Weg sind.

Ich empfinde meine Hände als geordnet und nicht so, dass sie sich im Weg sind. Aber bei Deinem vierten Viertel im ersten Takt des Notenausschnitts geraten meine Finger ziemlich durcheinander. Du nimmst b und d’ mit rechts, machst einen Daumenuntersatz auf das c’ und dann kommt die Linke mit 3 und 2 auf e’ und f’? Oder interpretiere ich da etwas falsch?

Finde ich deshalb nicht gut, weil man in der Mitte des Taktes das Pedal wechseln sollte.

Es ändert sich zwar nicht die Harmonie, aber es ergibt sich sonst im Zusammenklang ein übermäßiger Akkord in der großen Oktave (C-E-Gis), was alles andere als gut klingt (außer vielleicht auf einem Fazioli F308).

Wie erkennst Du das? Weil Du absolut hören kannst? Ich habe versucht einen Unterschied festzustellen bei Pedalwechsel ab der zweiten Takthälfte bzw. bei liegendem Pedal im gesamten Takt. Ich höre keinen Unterschied und deshalb habe ich es im gesamten Takt unten gelassen. Ich spiele überhaupt viel „Bleifuß“ in dem Stück, weil ich an einigen Stellen keinen klanglichen Unterschied höre. Mit mehreren langen Linie unter mehreren Takten hat die KL meine Hörwahrnehmung bestätigt.

Ob das überhaupt notwendig ist, ist die Frage; wegen der Fermate wird man eh ritardando spielen.

Ich habe gelernt, dass eine Fermate bedeutet, den Ton an der sie steht länger auszuhalten. Warum veranlasst Dich die Fermate dazu, ritardando zu spielen? Und wo würdest Du mit dem Ritardando beginnen? Aber ich denke, Du hörst es aus dem musikalischen Kontext?

 

[Debösi]

Wenn mein Klavierspiel auch nur annähernd so klingen würde

Andras Schiff's Aufnahme gefällt mir persönlich auch am besten. Das Tempo ist genau richtig, um die Musik zu spüren. Viel Spaß beim Üben des Presto-Teils. Ist auch mein Thema zur Zeit.
LG Robert

 

[mick]

Diese Aufteilung ist beabsichtigt, auch der rechte 3er auf dem b’’ (was an einer solchen Stelle ja eher ungünstig ist). Aber damit reduziere ich den Daumenuntersatz auf das Minimum und die Bewegung „fließt“ so besser. Infolge beidseitiger Seitenbandruptur versuche ich den Daumenuntersatz möglichst zu vermeiden (und das Üben von Tonleitern macht nicht sonderlich Freude).

Bei solchen Figuren braucht man eigentlich keinen echten Daumenuntersatz, es ist mehr ein gleichmäßiges Versetzen der Hand. Ein dichtes Legato verbietet sich da ohnehin, weil es zu einem matschigen, unklaren Klang führt. Die Bewegung ist schwierig zu erklären, ohne sie zu sehen. Die Feuchtwanger-Übungen sind für solche Passagen sehr hilfreich, wenn man sie richtig verstanden hat. Aber auch das ist ohne Anleitung durch einen Lehrer nicht einfach. Die letzten beiden Gruppen könnte man auch 41234 512345 spielen; im raschen Tempo geht das sehr gut und viel besser als die Kombination 531 auf a''b''c'''. Da muss man nämlich das Handgelenk erst nach außen rotieren und unmittelbar danach wieder nach innen. Das verhindert die nötige Leichtigkeit in dieser Figur.

Ich empfinde meine Hände als geordnet und nicht so, dass sie sich im Weg sind. Aber bei Deinem vierten Viertel im ersten Takt des Notenausschnitts geraten meine Finger ziemlich durcheinander. Du nimmst b und d’ mit rechts, machst einen Daumenuntersatz auf das c’ und dann kommt die Linke mit 3 und 2 auf e’ und f’? Oder interpretiere ich da etwas falsch?

Ich mache keinen Daumenuntersatz auf das c' - ich spiele b-d' rechts mit 24 und dann das c' mit 3. Dabei kann man das Handgelenk schon hoch nehmen und so Platz für die Linke machen, die dann ab e' wieder übernimmt.

Wie erkennst Du das? Weil Du absolut hören kannst? Ich habe versucht einen Unterschied festzustellen bei Pedalwechsel ab der zweiten Takthälfte bzw. bei liegendem Pedal im gesamten Takt. Ich höre keinen Unterschied und deshalb habe ich es im gesamten Takt unten gelassen.

Mit absolutem Hören hat das gar nichts zu tun. Es liegt einfach daran, dass Akkorde in enger Lage im Bass grundsätzlich problematisch sind und am Klavier ganz besonders, weil sie durch die Inharmonizität der Basssaiten immer eine gewisse Schärfe bekommen. Ganz besonders gilt das natürlich für den ohnehin schon dissonanten übermäßigen Akkord. Es hat schon seinen Grund, dass die guten Komponisten die tiefe enge Lage meistens vermieden haben. Wenn man das Pedal nicht wechselt, entsteht hier genau so ein problematischer Klang. Dazu kommt, dass die Basssaiten sehr lange nachklingen und das diminuendo durch den sich immer weiter auffüllenden Klang an dieser Stelle konterkariert wird.

Ich habe gelernt, dass eine Fermate bedeutet, den Ton an der sie steht länger auszuhalten. Warum veranlasst Dich die Fermate dazu, ritardando zu spielen? Und wo würdest Du mit dem Ritardando beginnen? Aber ich denke, Du hörst es aus dem musikalischen Kontext?

Der ganze Takt ist ja eine Beruhigung des musikalischen Flusses: harmonisch passiert nichts, der arpeggierte Akkord wechselt vom Grundakkord zum leichteren, schwebenden Sextakkord (übrigens noch ein Grund, das Pedal zu wechseln - ohne Pedalwechsel passiert dieser Wechsel nämlich nicht!), es gibt ein diminuendo hin zum pp und die Bewegung kommt auf der Fermate zum erliegen. Es würde sehr unnatürlich wirken, wenn man hier ohne ritardando in die Fermate hineinrauschen würde. Die Stelle würde ihren Sinn verlieren.

 

[Marlene]

Aber auch das ist ohne Anleitung durch einen Lehrer nicht einfach.

Das sehe ich auch so und der Trillertakt gerät nach wie vor auf dem gis ins Stocken.

Vielen Dank, lieber @mick, für Deine ausführlichen und anschaulichen Erläuterungen. Deinen Fingersatz habe ich vorhin nochmal ausprobiert, mit meinem komme ich aber trotzdem besser zurecht. Aber ich werde mir die Takte bei meinem nächsten Unterricht erklären lassen.

Eine Stelle spiele ich jetzt – entsprechend Deines Rats - anders: Mit 1 auf dem b’ zu beginnen fühlt sich besser an, als den 2er zu nehmen (den die KL eingetragen hat, was ich nicht wirklich nachvollziehen konnte).

Noch eine kurze Frage: Mick, würdest Du die Akkorde mit rechts spielen (wie ich es mache) oder anders, weil es dem Klang zugute käme?

 

[DonMias]

Sind das alles wirklich Themen für das Anfängerforum? Dann hätte ich gerne ein Forum für Leute wie mich, die das Anfägerstadium noch nicht erreicht haben.

 

[mick]

Noch eine kurze Frage: Mick, würdest Du die Akkorde mit rechts spielen (wie ich es mache) oder anders, weil es dem Klang zugute käme?

Das ist eigentlich nur mit rechts sinnvoll. Den Daumen (Melodieton) lauter zu spielen als den Akkord, ist in diesem Fall einfach. Würde man den Akkord mit links (als Kreuzgriff) spielen, müsste man sehr schnell hin- und herspringen, außerdem wird es schwierig, den Basston dann sauber ins Pedal zu bekommen. Würde ich auf keinen Fall machen.

 

[Marlene]

Das ist eigentlich nur mit rechts sinnvoll.

Das sehe ich genauso!

Würde man den Akkord mit links (als Kreuzgriff) spielen, müsste man sehr schnell hin- und herspringen, außerdem wird es schwierig, den Basston dann sauber ins Pedal zu bekommen.

Kein Kreuzgriff, sondern rauf und wieder runter, rauf und wieder runter. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das einen fließenderen Klang erzeugt (aus diesem Grund sollte ich es so machen). Mich hat das Hin und Her ziemlich irritiert.

Würde ich auf keinen Fall machen.

Mache ich auch nicht!

Danke nochmal für Deine Tipps. Sie haben mich nicht nur pianistisch beschäftigt, sondern auch nachdenklich gemacht. Denn der beste Expertenrat eines KL (z.B. ein Fingersatz) hilft nicht weiter, wenn es unangenehm ist (wie z.B. bei diesen beiden Akkorden oder dem 2er auf dem b’ des „Quintolen-Sextolen-Taktes“. Ich habe nur zwei oder dreimal die Akkorde so gespielt, wie die KL es mir geraten hat. Vielleicht wollte sie mir die Spreizung der Finger ersparen, sie hat den jeweiligen Basston mit dem linken Daumen genommen. Aber ich habe keine Probleme damit diese Akkorde zu greifen.