Die 10.000-Übestunden -Statistik

[rolf]

Und bleib doch einfach friedlich.

so lange ich mir keine dreisten Unterstellungen anhören muss, welchen es an Argumenten mangelt, habe ich mit der Friedfertigkeit keinerlei Probleme!

 

[klavigen]

(kopfschüttelnd) wird man das Lesen und Schreiben eines Tages von Analphabeten lernen sollen? (((ok, das ist arg überspitzt - aber es macht was deutlich))) :) ;)

Ich weiss garnicht, was dich da so aufregt.

Hast du denn das mal richtig durchdacht ??

und wie so häufig schüttest du gern das Kind mit dem Bade aus.

Der Fussballtrainer kann schlechter spielen als der Spieler

Der Tennistrainer spielt schlechter als seine Schüler

Der Schwimmtrainer schwimmt langsamer als seine Schwimmer

usw.

Hier sind als Schüler nicht kleine Kinder gemeint, sondern vergleichbare Schüler wie eben Klavierstudenten.

Also junge Profifussballer

Junge tennisspieler aus der ATP Rangliste

Junge Olympioniken, die Medaillen erschwimmen usw.

Was denkst du denn, warum alle diese talentierten jungen Leute ihre Trainer brauchen-

 

[rolf]

Der Fussballtrainer kann schlechter spielen als der Spieler

weder als Mannschaftssportart, noch als Ballspiel ist mir das Klavierspielen je begegnet... (!!!)

 

[violapiano]

Hallo zusammen,

Chiarina, nun habe ich auch verstanden, was Du meintest, Auseinandersetzung ist natürlich notwendig, dennoch war das Thema derer doch etwas OT.:);)

Ich denke, es kann sehr effektiv sein an der obersten Frustrationsgrenze zu arbeiten, kann aber auch nach hinten losgehen, und das nicht nur beim Laien.
Schön, dass es in deinem Fall geklappt hat; schlecht, wenn es das Selbstbewusstsein des Pianisten oder angehenden Pianisten zerstört.

Das zu handhaben ist eine wichtige Aufgabe des Lehrers, die seine Aufmerksamkeit und sein Einfühlungsvermögen fordert.

rolf, ich finde die Diskussion mit klavigen durchaus sehr fair und kann auch seine Argumente nachvollziehen, wie auch deine.

Wo steht denn, dass man seine Postition aufgeben muss? Es geht ja mehr darum, darüber nachzudenken und zur Kenntnis zu nehmen, was andere dazu schreiben.

LG
violapiano

 

[Mindenblues]

weder als Mannschaftssportart, noch als Ballspiel ist mir das Klavierspielen je begegnet... (!!!)

Ich denke, es sollte jedem klar sein, dass Klavigen die Trainervergleiche aus dem Sportbereich gewählt hat, um zu verdeutlichen, dass ein Klavierlehrer mitnichten jedes gewählte Stück jedes seiner angehenden Profimusiker-Schüler besser spielen können muß. Der Job des Klavierlehrers ist es schlicht, den Schüler weiterzubringen. Keinesfalls muß er auf diesem Niveau unbedingt das Stück selbst besser spielen können, jedenfalls nicht im musikalischen Hochleistungsbereich (eben vergleichbar mit dem Trainer, der auch nicht so schnell rennen können muß wie der Hochleistungsläufeer. Trotzdem kann er seinem Schüler helfen!).

 

[rolf]

Ich denke, es sollte jedem klar sein, dass Klavigen die Trainervergleiche aus dem Sportbereich gewählt hat, um zu verdeutlichen, dass ein Klavierlehrer mitnichten jedes gewählte Stück jedes seiner angehenden Profimusiker-Schüler besser spielen können muß. Der Job des Klavierlehrers ist es schlicht, den Schüler weiterzubringen. Keinesfalls muß er auf diesem Niveau unbedingt das Stück selbst besser spielen können, jedenfalls nicht im musikalischen Hochleistungsbereich (eben vergleichbar mit dem Trainer, der auch nicht so schnell rennen können muß wie der Hochleistungsläufeer. Trotzdem kann er seinem Schüler helfen!).

auf einen gewaltigen Unterschied zwischen Sporttrainern einerseits und Klavierlehrern bzw. Klavierprofessoren andererseits sei mit Nachdruck verwiesen: die Leistungskurve im Profisport ist in relativ jumgem Alter am höchsten und fällt dann, jenseits der Mitte 30 stark ab - das ist im instrumentalen Bereich nicht der Fall.

und ich meine, spätestens im Studium (gerne aber auch schon für sehr fortgeschrittene Schüler) sind Lehrkräfte geeignet, die das professionelle Klavierspiel beherrschen.

Gruß, Rolf

 

[Mindenblues]

auf einen gewaltigen Unterschied zwischen Sporttrainern einerseits und Klavierlehrern bzw. Klavierprofessoren andererseits sei mit Nachdruck verwiesen: die Leistungskurve im Profisport ist in relativ jumgem Alter am höchsten und fällt dann, jenseits der Mitte 30 stark ab - das ist im instrumentalen Bereich nicht der Fall.

Bist du dir da so sicher?

und ich meine, spätestens im Studium (gerne aber auch schon für sehr fortgeschrittene Schüler) sind Lehrkräfte geeignet, die das professionelle Klavierspiel beherrschen.

Da hast du sicher recht, nur am allerwichtigsten finde ich, dass die Lehrkräfte das professionelle Klavierspiel vermitteln können.
Neuhaus hat auch geschrieben, dass er beim Spiel seines Schülers Gilels ständig dran denke mußte, dass er dessen gespielte Oktavpassagen selber nicht so gut hinkriegt. Trotzdem hat er Gilels und Richter geholfen, noch besser zu werden. Solche Beispiele von Superlativen hinken natürlich, und Neuhaus konnte selber professionell Klavier spielen, seine Aufnahmen sind noch heute hörenswert.

Was aber als Fakt bleibt, ein Lehrer - egal ob Klavierlehrer oder Sportlehrer - muß nicht in allen Belangen besser sein als sein Schüler, schon gar nicht bezogen auf ein aktuelles Stück, was der Schüler spielt (aber vielleicht der Lehrer selbst noch nicht gespielt hat). Es ist völlig ausreichend, den Schülern dabei helfen zu können, noch besser zu werden.

 

[Debbie digitalis]

Hallo miteinander,

In Hegels „Vorlesungen über die Ästhetik“ finden sich sehr interessante Ausführungen zu den Begriffen Genie, Talent und Kunst, die auch für die in diesem Faden besprochene Thematik interessant sind.
Ich zitiere mal einige davon aus:

http://www.textlog.de/cgi-bin/search/proxy.cgi?terms=Talent&url=http://www.textlog.de/5736.html

Wir haben .....zu besprechen, wie das Kunstwerk .....sich erst in der schöpferischen Subjektivität, im Genie und Talent des Künstlers gestaltet. Doch brauchen wir eigentlich eher dieser Seite nur deshalb zu erwähnen, um von ihr zu sagen, daß sie .......nur wenige allgemeine Bestimmungen liefere, obschon es eine häufig aufgeworfene Frage ist, wo denn der Künstler diese Gabe und Fähigkeit der Konzeption und Ausführung hernehme, wie er das Kunstwerk mache. Man möchte gleichsam ein Rezept, eine Vorschrift dafür haben, wie man es anstellen, in welche Umstände und Zustände man sich versetzen müsse, um Ähnliches hervorzubringen.

Bei der Frage nach dem Genie handelt es sich sogleich um eine nähere Bestimmung desselben; denn Genie ist ein ganz allgemeiner Ausdruck, welcher nicht nur in betreff auf Künstler, sondern ebensosehr von großen Feldherren und Königen als auch von den Heroen der Wissenschaft gebraucht wird.
Das Genie ist die allgemeine Fähigkeit zur wahren Produktion des Kunstwerks sowie die Energie der Ausbildung und Betätigung derselben.
Näher jedoch pflegt man noch einen bestimmten Unterschied zwischen Genius und Talent zu machen. Und in der Tat sind beide auch nicht unmittelbar identisch, obschon ihre Identität zum vollkommenen künstlerischen Schaffen notwendig ist.
Die Kunst nämlich.....fordert nun .....unterschiedene besondere Fähigkeiten. Eine solche kann man als Talent bezeichnen, wie der eine z. B. ein Talent zum vollendeten Violinspiel hat, der andere zum Gesang usf. Ein bloßes Talent aber kann es nur in einer so ganz vereinzelten Seite der Kunst zu etwas Tüchtigem bringen und fordert, um in sich selber vollendet zu sein, dennoch immer wieder die allgemeine Kunstbefähigung und Beseelung, welche der Genius allein verleiht.
Talent und Genie nun ferner, heißt es gewöhnlich, müßten dem Menschen angeboren sein. Auch hierin liegt eine Seite, mit der es seine Richtigkeit hat,....
sie [die Kunst] fordert eine spezifische Anlage, in welche auch ein natürliches Moment als wesentlich hineinspielt. Wie die Schönheit selber die im Sinnlichen und Wirklichen realisierte Idee ist und das Kunstwerk das Geistige zur Unmittelbarkeit des Daseins für Auge und Ohr herausstellt, so muß auch der Künstler nicht in der ausschließlich geistigen Form des Denkens, sondern innerhalb der Anschauung und Empfindung und näher in bezug auf ein sinnliches Material und im Elemente desselben gestalten.
Dies künstlerische Schaffen schließt deshalb, wie die Kunst überhaupt, die Seite der Unmittelbarkeit und Natürlichkeit in sich, und diese Seite ist es, welche das Subjekt nicht in sich selbst hervorbringen kann, sondern als unmittelbar gegeben in sich vorfinden muß. Dies allein ist die Bedeutung, in welcher man sagen kann, das Genie und Talent müsse angeboren sein.
Zum Genie.....gehört.....auch die Leichtigkeit der inneren Produktion und der äußeren technischen Geschicklichkeit in Ansehung bestimmter Künste.
Allerdings gehört zu allen Künsten ein weitläufiges Studium, ein anhaltender Fleiß, eine vielfach ausgebildete Fertigkeit; je größer jedoch und reichhaltiger das Talent und Genie ist, desto weniger weiß es von einer Mühseligkeit im Erwerben der für die Produktion notwendigen Geschicklichkeiten. Denn der echte Künstler hat den natürlichen Trieb und das unmittelbare Bedürfnis, alles, was er in seiner Empfindung und Vorstellung hat, sogleich zu gestalten.
Diese Gestaltungsweise ist seine Art der Empfindung und Anschauung, welche er mühelos als das eigentliche ihm angemessene Organ in sich findet. Ein Musiker z. B. kann das Tiefste, was sich in ihm regt und bewegt, nur in Melodien kundgeben, und was er empfindet, wird ihm unmittelbar zur Melodie.....
Und diese Gestaltungsgabe besitzt er nicht nur als theoretische Vorstellung, Einbildungskraft und Empfindung, sondern ebenso unmittelbar auch als praktische Empfindung, d. h. als Gabe wirklicher Ausführung. Beides ist im echten Künstler verbunden. Was in seiner Phantasie lebt, kommt ihm dadurch gleichsam in die Finger, wie es uns in den Mund kommt, herauszusagen, was wir denken, oder wie unsere innersten Gedanken, Vorstellungen und Empfindungen unmittelbar an uns selber in Stellung und Gebärden erscheinen.
Der echte Genius ist seit jeher mit den Außenseiten der technischen Ausführung leicht zustande gekommen und hat auch selbst das ärmste und scheinbar ungefügigste Material so weit bezwungen, daß es die inneren Gestalten der Phantasie in sich aufzunehmen und darzustellen genötigt wurde.
Was in dieser Weise unmittelbar in ihm liegt, muß der Künstler zwar zur vollständigen Fertigkeit durchüben, die Möglichkeit unmittelbarer Ausführung jedoch muß ebensosehr als Naturgabe in ihm sein; sonst bringt es die bloß eingelernte Fertigkeit nie zu einem lebendigen Kunstwerk. Beide Seiten, die innere Produktion und deren Realisierung, gehen dem Begriff der Kunst gemäß durchweg Hand in Hand.

LG

Debbie digitalis

 

[rolf]

Bist du dir da so sicher?

na ja, bis jetzt ist weder im Fußball (WM oder EM), noch im Radfahren (z.B. beliebt durch Frankreich) ein aktiv teilnehmender Sportler aufgefallen, der die 50 Lebensjahre erreicht oder gar überschritten hat und dennoch Spitzenleistungen bringt... oder irre ich mich da?

umgekehrt spielten und spielen so manche 50-60-70jährige besser Klavier, als etliche sehr viele jüngere - oder können Barenboim, Pollini usw. nicht mehr spielen?

kurzum bin ich mir da ziemlich sicher.

was Neuhaus und die Oktaven betrifft: das Klavierspiel besteht ja nicht nur aus Oktaven - - und im Falle von Zweifeln an Neuhaus als Pianisten: da muss man sich ja nur mal anhören, wie der Schubert und Skrjabin gespielt hat!! Bei dem gab es, meinetwegen sogar "nur" abseits der Oktaven, enorm viel zu lernen.

Leise Zweifel habe ich daran, dass ein Lehrer, welcher selber über keine virtuose Spieltechnik verfügt und auch nicht verfügt hat - ich meine also niemanden wie Fleisher, der wegen Dystonie jahrelang die rechte Hand nicht einsetzen konnte! -, diese vermitteln kann - - wenn mir ein etwas platter Scherz hierzu gestattet ist: das käme mir ein wenig so vor, als würden wirklich zölibatäre Jesuitenpatres Sexualkunde unterrichten :)

Im Gegenteil halte ich es für redlicher, wenn sehr gute Lehrer ab dem Moment, da ihre eigenen Fertigkeiten nicht mehr ausreichen, ihre entsprechenden (!) Schüler weiterleiten.

Dass auf allen Lernstufen Lehrkräfte auch vermitteln können sollen, das sehe ich genauso - - aber das gilt doch sicher für alle Bereiche, in denen man lernt.

Gruß, Rolf

 

[rolf]

In Hegels „Vorlesungen über die Ästhetik“ finden sich sehr interessante Ausführungen zu den Begriffen Genie, Talent und Kunst, die auch für die in diesem Faden besprochene Thematik interessant sind.

Hallo Debbie,

da hast Du ja richtig schwierige Lektüre empfohlen :) - - Hegel selber soll gesagt haben: "mich hat nur einer verstanden - und der hat mich auch nicht verstanden" (eine nette Anekdote!)

Sehr bedenkenswert ist die Unterscheidung von Genie und Talent, also schöpferisch-kreativem und nachschöpferischem - und das alles aus idealistischer Position.

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

Hegel Zitat

Zum Genie.....gehört.....auch die Leichtigkeit der inneren Produktion und der äußeren technischen Geschicklichkeit in Ansehung bestimmter Künste.
Allerdings gehört zu allen Künsten ein weitläufiges Studium, ein anhaltender Fleiß, eine vielfach ausgebildete Fertigkeit; je größer jedoch und reichhaltiger das Talent und Genie ist, desto weniger weiß es von einer Mühseligkeit im Erwerben der für die Produktion notwendigen Geschicklichkeiten.

Wenn ich das nun richtig verstehe, und mit dem Verstehen ist es ja ein Kreuz, bestätigt dies ja meine Annahme, dass der von mir sogenannte Typ 1 garnicht erklären kann. Seine Fertigkeiten, die durch viel Fleiss ebenfalls erworben sind, gehören aber zu seiner zweiten Natur, über die er niemals Rechenschaft ablegen musste.

Und vielleicht sollte Typ 1 eher überlegen, ob er einen begabten Schüler an einen besser erklärenden Typ2 Lehrer abgeben sollte, weil er ihm zwar auf höchstem pianistischen Niveau alles vorspielen kann aber keine ahnung hat, wie er selbst dahin gelangt ist.

Wobei der Begriff "keine Ahnung" natürlich übertrieben ist. aber in der Tat kenne ich Menschen, die auf diesem hohen Niveau spielen und auch unterrichten und deren Lehrtätigkeits sich meist darin erschöpft, alles wunderbar vormachen zu können.

die Aufforderung an den Studenten, es ihm gleich zu tun, trifft dann eher auf Ratlosigkeit.

Ich denke doch, dass eigentliche alle Hochschullehrer auf genügend hohem Niveau selbst spielen. die Frage ist dann hier, ob du es nicht für möglich hältst, dass ein guter Pianist einen hervorbringen kann, der eben noch besser ist als sein Lehrer.

Ich beantworte diese Frage für mich mit "ja".

 

[Mindenblues]

na ja, bis jetzt ist weder im Fußball (WM oder EM), noch im Radfahren (z.B. beliebt durch Frankreich) ein aktiv teilnehmender Sportler aufgefallen, der die 50 Lebensjahre erreicht oder gar überschritten hat und dennoch Spitzenleistungen bringt... oder irre ich mich da?

umgekehrt spielten und spielen so manche 50-60-70jährige besser Klavier, als etliche sehr viele jüngere - oder können Barenboim, Pollini usw. nicht mehr spielen?

Nuja, zum einen ging es bei der "Trainerfrage/Lehrerfrage" um den Bereich Sport bzw. Musik. In dem Zusammenhang sehe ich den Schüler als den aktiv teilnehmenden Sportler/Musiker, der eben nur durch seinen Lehrer gefordert/gefördert wird. Ob der Lehrer selbst noch aktiv konzertiert, ist für mich in dem Zusammenhang nebensächlich.

Nur, was die Leistungskurve angeht, bin ich mir - mglw. im Gegensatz zu dir - ziemlich sicher, dass der Lernfortschritt in jüngeren Jahren nicht nur beim Sport, sondern auch in der Musik, gewöhnlich schneller ist, und die Leistungskurve schneller ansteigt als mit älteren Jahren. Da ist es doch oft so, dass die Leistungskurve eher stabil bleibt oder abfällt. Barenboim - weil du ihn nanntest - war schon als Kind ein Prodigy. Unbestritten, dass er auch als älterer Pianist noch wunderbar spielen kann (kenne seine WTK-Einspielung).

kurzum bin ich mir da ziemlich sicher.

was Neuhaus und die Oktaven betrifft: das Klavierspiel besteht ja nicht nur aus Oktaven - - und im Falle von Zweifeln an Neuhaus als Pianisten: da muss man sich ja nur mal anhören, wie der Schubert und Skrjabin gespielt hat!! Bei dem gab es, meinetwegen sogar "nur" abseits der Oktaven, enorm viel zu lernen.

Also ich habe nicht die geringsten Zweifel an Neuhaus, dass habe ich ja doch recht deutlich geschrieben! Die genannte Oktavstelle kam von ihm selber (also Selbstzweifel).

Im Gegenteil halte ich es für redlicher, wenn sehr gute Lehrer ab dem Moment, da ihre eigenen Fertigkeiten nicht mehr ausreichen, ihre entsprechenden (!) Schüler weiterleiten.

Dass auf allen Lernstufen Lehrkräfte auch vermitteln können sollen, das sehe ich genauso - - aber das gilt doch sicher für alle Bereiche, in denen man lernt.

Ich sehe es genau anders herum: Die Hauptaufgabe der Lehrkraft ist, vor allem vermitteln zu können, also nicht nur "auch". Der Lehrer muß allerdings nicht unbedingt virtuoser spielen können als sein Schüler (ich meine hier die oberen Lernstufen, nicht damit wir aneinander vorbeireden), es reicht völlig, wenn er seinen Schüler in irgendeinem Bereich musikalisch oder technisch weiterbringen kann. Nicht ohne Grund nehmen ja daher Schüler Unterricht bei verschiedenen Lehrern - jeder trägt dazu bei, dass der Schüler besser werden kann.

 

[.marcus.]

Nur, was die Leistungskurve angeht, bin ich mir - mglw. im Gegensatz zu dir - ziemlich sicher, dass der Lernfortschritt in jüngeren Jahren nicht nur beim Sport, sondern auch in der Musik, gewöhnlich schneller ist, und die Leistungskurve schneller ansteigt als mit älteren Jahren. Da ist es doch oft so, dass die Leistungskurve eher stabil bleibt oder abfällt. Barenboim - weil du ihn nanntest - war schon als Kind ein Prodigy. Unbestritten, dass er auch als älterer Pianist noch wunderbar spielen kann (kenne seine WTK-Einspielung).

kurzum bin ich mir da ziemlich sicher.

Ich glaube, ihr redet hier aneinander vorbei. Rolf spricht von Leistungsvermögen und du von Lernfortschritt? Oder?

Eben der Unterschied, dass man wie du auch sagst im Alter noch ein hervorragender Pianist sein kann, aber sicher kein Profi-Fussballer oder ähnliches.

lg marcus

 

[Mindenblues]

Ich glaube, ihr redet hier aneinander vorbei. Rolf spricht von Leistungsvermögen und du von Lernfortschritt? Oder?

Eben der Unterschied, dass man wie du auch sagst im Alter noch ein hervorragender Pianist sein kann, aber sicher kein Profi-Fussballer oder ähnliches.

Ja, stimmt wohl. Nur dass es eigentlich um die Lehrerfrage eines Profifussballers oder angehenden Profimusikers ging. Und dass es aus Sicht des Schülers nicht in erster Linie um das Leistungsvermögen und virtuose Können des Lehrers geht, sondern in erster Linie um das Geschick des Lehrers, den Schüler weiterzubringen. Da zählen noch ganz andere Dinge als das "Leistungsvermögen" des Lehrers. Zum Beispiel Einfühlungsvermögen und die Fähigkeit, die individuelle musikalische Intention des Schülers zu fördern - statt die eigene Intention aufzudrängen. Und so weiter...

 

[violapiano]

Ich meine festzustellen, dass sich zur Diskussion über die Trainerfrage oder Lehrerfrage parallel eine zur Leistungskurve entwickelt hat auf einer zweiten Schiene.

rolf möchte, wenn ich ihn richtig verstanden habe, darauf hinweisen, dass es zwischen der Leistungskurve und -konstanz eines Sportlers und der eines Musikers Unterschiede gibt. Ein Musiker sei, im Gegensatz zu einem (Hochleistungs)sportler auch als 50-70?-Jähriger noch auf der Höhe seiner Leistungfähigkeit, während die beim Sportler jenseits der 30? abnimmt.

Es geht um um zwei verschiedene Dinge.

Außerdem halte ich es für wichtig, zur Kenntnis zu nehmen, dass es auch hervorragende Weltklasse-Pianisten gibt, die hervorragend unterrichten können, anderen Weltklassepianisten liegt es vllt weniger.

Der nächste wichtige, bisher vernachlässigte Punkt ist in meinen Augen der Könnensstand des Schülers, Studenten, Meisterkursbesuchers.

Deren Unterricht spielt sich mit Sicherheit auf verschiedenen Ebenen ab.

Beim Meisterkurs (ich war bei keinem, habe aber Filme gesehen) geht es wohl primär um Fragen der musikalischen Gestaltung, sicher auch punktuell um die technische Umsetzung.

Ich vermute, bei einem noch nicht so fortgeschrittenen Spieler spielt auch die Frage nach dem "wie, mit welchen Mitteln?" eine größere Rolle.

LG
violapiano

eine sehr spannende Diskussion:)

 

[pianovirus]

Hallo Debbie,

da hast Du ja richtig schwierige Lektüre empfohlen :) - - Hegel selber soll gesagt haben: "mich hat nur einer verstanden - und der hat mich auch nicht verstanden" (eine nette Anekdote!)

Sehr bedenkenswert ist die Unterscheidung von Genie und Talent, also schöpferisch-kreativem und nachschöpferischem - und das alles aus idealistischer Position.

Gruß, Rolf

Ich persoenlich bin etwas skeptisch bei dieser Hegelschen Position der Unterscheidung von Genie und Talent. Ob das nicht etwas vom Geniekult der Zeit beeinflusst ist? Waehrend bei Bach Komposition noch ein gelehrtes "Handwerk" war, hat sich das (Selbst-)Bild des Kuenstlers, des Komponisten, durch den (glaube ich in Hegels Zeit sehr populaeren) Geniebegriff doch wohl stark geaendert.

Die Aeusserungen Hegels sind deshalb m.E. zwar sehr interessant aus geistesgeschichtlicher Perspektive. Aber ob sie als Begriffsgrundlage einer wissenschaftlichen Diskussion ueber Lernprozesse taugen...da bin ich nicht so ueberzeugt. Ums mal ueberspitzt auszudruecken, man wuerde ja heutzutage einer Diskussion ueber optische Phaenomene auch nicht Goethes Farbenlehre zugrundelegen.

 

[Bachopin]

Hi,

ich möchte mich auch beteiligen.

Muss ein Lehrer ein aktiver Meister in seiner Lehr-Domäne sein? (ich hab's ein bischen verallgemeinert )

Ich hab' da bisher keine abschliessende Meinung und verstehe die Argumente beider Seiten.

Vielleicht ist es hilfreich sich nochmal zu überlegen, was die Rolle des Lehrers ist:
Dem Schüler auf möglichst effektive Weise gewünschtes Wissen und Fertigkeiten der Domäne zu vermitteln.

Man sieht, man muss schon mal unterscheiden zwischem Wissen (informelles Lernen) und Fertigkeiten (prozedurales Lernen).

Wissen (hier z. B. Musiktheorie, Geschichte, etc.) kann sehr gut mittels zusätzlicher Medien vermittelt werden. Diese Medien (z. B. Bücher) können unabhängig vom Lehrer sein. D. h. der Lehrer muss nicht unbedingt alles sofort parat haben, er kann auf Inhalte der Medien verweisen.

Bei den Fertigkeiten (hier motorische Fertigkeiten) ist es schwieriger. Motorische Fertigkeiten lernt man nicht durch z. B. Lesen (wie ich immer denke ) sondern nur durch Ausführen und Üben.
Beim Klavierspielen gibt es noch 2 zusätzliche Probleme:

• Die Qualität und Korrektheit der Ausführung kann hauptsächlich nur durch den erwirkten Klang/Musik bestimmt werden.
• Der Klang/Musik hat sehr viele non-verbale Eigenschaften, die man nur durch Hören erfassen kann.

Beim Sport ist das weniger schwierig. Da kann die korrekte Ausführung meistens sehr leicht gemessen und bestimmt werden.

Aufgrund dieser Probleme gibt es folgende Möglichkeiten und natürlich Kombinationen davon dem Schüler die korrekte Ausführung anzuleiten:

1. Der Lehrer spielt es komplett und korrekt vor und der Schüler orientiert sich daran.
2. Er spielt exemplarische Muster (Beispiele) vor, die der Schüler entsprechend adaptieren und anwenden muss.
3. Er versucht manuell in die Ausführung des Schülers unterstützend und korrigierend einzugreifen.
4. Er versucht rein verbal die Ausführung zu beschreiben und Einfluss zu nehmen, zu korrigieren.

Ich denke, man sieht an diesen Möglichkeiten, dass der Lehrer definitiv eine hohe eigene Expertise in der konkreten Ausführung haben muss. Allerdings fordert nur das 1. Verfahren, dass er es auch in voller Meisterschaft selber ausführen kann. Ich denke, dass es auch möglich sein sollte ohne Punkt 1 erfolgreich zu lehren. Punkt 1 ist aber auf alle Fälle extrem hilfreich.

@pianovirus:
Wg. Hegel wollt ich sowas ähnliches auch schreiben.

Gruß

 

[rolf]

Ich persoenlich bin etwas skeptisch bei dieser Hegelschen Position der Unterscheidung von Genie und Talent. Ob das nicht etwas vom Geniekult der Zeit beeinflusst ist?

Hallo,

Hegel war sicher kein Heinse (Geniekult) - - nein, viel interessanter, wie schon gesagt, ist die Unterscheidung zwischen schöpferischem und nachschöpferischem, das veranschaulicht er mit den Beriffen Genie und Talent.

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Bei den Fertigkeiten (hier motorische Fertigkeiten) ist es schwieriger. Motorische Fertigkeiten lernt man nicht durch z. B. Lesen (wie ich immer denke ) sondern nur durch Ausführen und Üben.
Beim Klavierspielen gibt es noch 2 zusätzliche Probleme:

• Die Qualität und Korrektheit der Ausführung kann hauptsächlich nur durch den erwirkten Klang/Musik bestimmt werden.
• Der Klang/Musik hat sehr viele non-verbale Eigenschaften, die man nur durch Hören erfassen kann.

Beim Sport ist das weniger schwierig. Da kann die korrekte Ausführung meistens sehr leicht gemessen und bestimmt werden.

Aufgrund dieser Probleme gibt es folgende Möglichkeiten und natürlich Kombinationen davon dem Schüler die korrekte Ausführung anzuleiten:

1. Der Lehrer spielt es komplett und korrekt vor und der Schüler orientiert sich daran.
2. Er spielt exemplarische Muster (Beispiele) vor, die der Schüler entsprechend adaptieren und anwenden muss.
3. Er versucht manuell in die Ausführung des Schülers unterstützend und korrigierend einzugreifen.
4. Er Lehrer versucht rein verbal die Ausführung zu beschreiben und Einfluss zu nehmen, zu korrigieren.

Ich denke, man sieht an diesen Möglichkeiten, dass der Lehrer definitiv eine hohe eigene Expertise in der konkreten Ausführung haben muss. Allerdings fordert nur das 1. Verfahren, dass er es auch in voller Meisterschaft selber ausführen kann. Ich denke, dass es auch möglich sein sollte ohne Punkt 1 erfolgreich zu lehren. Punkt 1 ist aber auf alle Fälle extrem hilfreich.

Hallo Bachopin,

sehe ich ziemlich ähnlich - - und zum 2. Punkt gehört dazu, dass man prinzipiell diese technischen Sachen selber auch beherrscht (das heisst nicht, Prof.X muss für Schüler Y eine gesamte Etüde spielen - aber er muss die kniffligen Stellen variabel drufhaben, um zu demonstrieren, wie man eben dahin kommt - - kurzum, er benötigt das Können)

Gruß, Rolf

 

[rolf]

Nur, was die Leistungskurve angeht, bin ich mir - mglw. im Gegensatz zu dir - ziemlich sicher, dass der Lernfortschritt in jüngeren Jahren nicht nur beim Sport, sondern auch in der Musik, gewöhnlich schneller ist, und die Leistungskurve schneller ansteigt als mit älteren Jahren. Da ist es doch oft so, dass die Leistungskurve eher stabil bleibt oder abfällt. Barenboim - weil du ihn nanntest - war schon als Kind ein Prodigy. Unbestritten, dass er auch als älterer Pianist noch wunderbar spielen kann (kenne seine WTK-Einspielung).

kurzum bin ich mir da ziemlich sicher.

Hallo,

ich erkläre es nochmal:
Hochleistungssportler haben in jüngeren Jahren ihren maximalen Leistungszenit, ab etwa 35 lässt das nach (deshalb spielt kein 50jähriger aktiv bei der Fußball-WM mit)
Musiker sind da anders, die meisten halten ihr Können bis in hohes Alter.

Über die Lernfähigkeit unterschiedlicher Altergruppen habe ich gar nichts gesagt - allerdings kann ich das gerne nachholen: bei Musikern in höherem Alter ist die nicht eben gering (vgl. Rubinstein, Barenboim, Horowitz u.v.a.), und das ist kein Wunder, da ihre Leistungskurve eben nicht abfällt wie bei Sportlern.

Und bin nun nicht nur ich mir ziemlich sicher.

Gruß, Rolf