Der Billig-Instrumente-China- Faden.....

[PianoCandle]

@MiLi1961:
Sei mir gegrüßt, Erfahrungsbruder. Den gleichen Flügel (Hyundai G-82, 175 cm) besaß ich elf Jahre lang. Ich bekam ihn im Alter von einem(!)Jahr für 3200 Mark(!) von einem Kunden, der seine zugegebenermaßen extremst geräusch-intensiven Klangeigenschaften nicht mehr ertragen konnte. Erst wollte ich den Flügel schnellstmöglich weitergeben, aber es nahm ihn niemand, nicht malzum gleichen Preis. Also blieb er bei mir - und wurde zu einer der wichtigsten Initialzündungen meiner heutgen Aktivitäten. Nach sehr gründlicher und z. T. sehr phantasievoller Bearbeitung fand ich diesen Flügel so klasse, dass ich das selbst kaum glauben konnte und mir meine klavierkundigsten Freunde/innen zwecks Beurteilung meiner Wahrnehmungsfähigkeit einlud. Die Bestätigung, im weisesten Fall, verlief so: Der betreffende Freund, einer meiner "dienstältesten" Kunden, sagte, ja, der Flügel sei wirklich sehr gut. Aber richtig gut und faszinierend sei mein Klavier. Und wenn es zur Entscheidung kommt, solle ich das bealten. Genau so ist es am Ende auch gekommen.

Heutzutage gibt es etliche China-Instrumente, die dem damaligen Niveau der südkoreanischen locker das Wasser reichen können und sie vielfach übertreffen. Und es gibt, im Hinblick auf die chinesischen Pianos, etwas was mich versöhnlicher stimmt als noch vor ziemlich kurzer Zeit.
Ich bin mir sicher, dass die chinesischen Klaviere lange Zeit hier ihre Existenzberechtigung einzig dadurch hatten, dass sie billig waren. Und das finde ich nicht lustig im Hinblick auf etwas, was sehr viel mit Gefühl und Genuss und Kultur zu tun hat. Sowohl für das Selbstbewusstsein der Fabrizierenden, als auch für das der "Verbraucher", finde ich das sehr trübselig. Doch heute weiß ich, dass China selbst ein riesiger Markt für Pianos ist. Dementsprechend werden dort selbst auch Klang- und Spielart-Eigenschaften, sowie weitere Merkmale fundierter Qualität, zunehmend von Bedeutung sein. Ich finde, das merkt man heute schon deutlich.

Ich kann mir vorstellen, dass es gar nicht mehr lange dauer, bis aus China mit der größten Selbstverständlichkeit Instrumente kommen, die - wie in der Anfangszeit - einfach Hsinghai heißen, oder Dongbei statt Nordiska, oder Pearlriver statt Ritmüller. Für den Fall, dass die dortigen Firmen zu Qualitätsmaßstäben voranschreiten, für ie sie keine Feigenblätter mehr brauchen.

Zurück zum Anfang: Mein Klavier ist aus Berlin und wurde 1929 gebaut. Ich werde es niemals hergeben.

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang

 

[Rubato]

@virtzalcai

... und heute hat Bösendorfer mit "Brodman" seine eigene Billig-China-Linie (die im Vergleich zu Essex gar nicht soooo billig verkauft wird ...)

Gruß
Rubato

 

[klaviermacher]

Martin, die koreanischen Klaviere und Flügel hatten NIE einen Schichtboden. Aus China kommt kein einziges Klavier OHNE Schichtboden bzw. laminiert. Das ist ein großer Unterschied, und darum würde ich hier nie einen Vergleich ziehen. Insgesamt finde ich, dass sich der Klavierbau in China eher nach Amerika orientiert, zumindest was ich an technischer Seite an Nachahmung sehe. Schichtböden und genietete statt verschraubte Rahmen gab es vorwiegend im Billigsektor amerikanischer Provenienz. Da gibt es auch gute Erfahrungswerte wie sich das nach 20 Jahren anhört.

Rubato, das ist mir neu, dass Brodman plötzlich zu Bösendorfer gehört. Außer, dass dort ehemalige Mitarbeiter von Bösendorfer arbeiten gibt es soweit ich weiß keine Kooperation.

LG
Michael

 

[PianoCandle]

@Michael/klaviermacher:
Ganz sicher darf man davon ausgehen, dass man auf Dauer in China nichts auslassen wird, was mit Qualität zu tun hat. Wer rechtzeitig anfängt, sich darauf einzustellen, dürfte auch in unseren Breiten auf Dauer klar im Vorteil sein.

Gruß
Martin
PianoCandle


... aus Krach wird Klang werden. Wo immer Menschen das wirklich wollen.

 

[klaviermacher]

Martin wir reden nicht davon was irgendeinmal sein wird. Wenn man etwas für die Zukunft tun will, dann zu. Ich mache es die ganze Zeit.:)
Konkret ging es in meinem vorigen Post um koreanische und chinesische Klaviere und die sind so unterschiedlich wie japanische und europäische.

LG
Michael

 

[Stuemperle]

Also hier mal ein "direkt Betroffener":

Marke "Hanon" - steht aber nur auf dem Kaufvertrag, das Instrument selber ist "noname". Ich hab's umgetauft zum "Chinesischen Wanderklavier", analog der Qualität von Wandergitarren (die chinesischen sollen schon besser geworden sein). Preis 3400 €, ohne Versuch zu verhandeln. Inzwischen mußte diese Filiale eines regionalen Klavierhauses aufgegeben werden.

Meine Frau hat's vor 5 Jahren spontan gekauft, d.h. Klavier wollte sie zwar schon irgendwann wieder haben, aber es war nicht abgesprochen (wenn ich's hätte entscheiden sollen, hätten wir immer noch keins...).
Wir hatten beide keine Ahnung, nur vor Urzeiten mal ein paar Jahre Unterricht. Gekauft wurde es hauptsächlich wg. grau laminiert/Acrylklarlack. Schwarz finden wir depressiv, Edelglanz noch erdrückender. Unserem ästhetischen Anspruch - freundliches Werkzeug, keinesfalls! mit Repräsentationsanmaßung - hätte ein mit derben Gebrauchsspuren versehenes älteres Instrument eigentlich auch entsprochen...

Nun aber war's dieses: 120 cm, hinten ein Bäpper von Rösrath-Saitendraht, sonst nix. Zur Substanz kann Klaviermacher fundierteres sagen (brauchst uns nicht zu schonen! :rolleyes:).

Von mir nur soviel: die ersten Jahre hat's eine arge Neigung zum Trommeln gehabt (großer Auslösewiderstand, der besonders die Anfänger-Tastenbewegung im weiteren Verlauf verzögerte, weshalb der Hammer zu spät gefangen wurde). Ursache waren zu starke Stoßzungenspiralfedern, die jedoch mit Heißkleber befestigt waren. Deswegen wurden zunächst andere Mittel probiert: dickere Hammernußpolster, Versetzen der Mechanik=leichtere Hebelwirkung der Taste. Die endgültige Lösung war jedoch, die Federn herauszureißen und leichtere einzusetzen, die Klaviermacher mir zur Auswahl schickte. (Ich wählte zunächst zu schwache, deshalb kam noch Tastenblei dazu, dann fand ich die Hebelübersetzung zu "kraftlos", habe die Mechanik wieder zurückversetzt, mittelstarke Federn eingesetzt und konnte dann auch das Blei wieder entfernen - Klaviermacher meint, ich hätt's drinlassen sollen).

Langer Rede kurzer Sinn: das Klavier hatte m.E. zwei konstruktive Mängel: zu starke Stoßzungenspiralfedern und zu großer Stoßzungenunterstand (zu dünne Ruhepolster), was die Spielbarkeit speziell für Anfänger stark beeinträchtigte. Diese zu beseitigen hat neben Nerven nochmal locker 500 € gekostet. Nun finde ich die Mechanik brauchbar, die Tastenreibung ist bisserl arg unterschiedlich, aber für meine Ansprüche akzeptabel.

Der Klang? Jemand anders schrieb hier mal ähnlich: ich bin immer noch so fasziniert vom Klang jeden Klaviers, dass ich es anmaßend fände, daran herumzukritiseren. Naja fast: im Unterrichtsraum steht ein sehr kleines Yamaha, dem total das warme Volumen fehlt, deswegen spielen die Schüler auf dem uralten 130 cm Pfeiffer (?) daneben. Abgesehen von diesem Extrem bin ich wohl nach 4 Jahren noch zu sehr Anfänger, um letzte Feinheiten degustieren zu können. Wiewohl manche Töne dazu zu neigen beginnen, bei stärkerem Anschlag zu klirren, Klaviermachers Intoniernadel hat sie gezämt, aber, Michael, was meinst Du, war das Klavier jemals sorgfältig intoniert?

So. Fazit: für das gleiche Geld wären wir mit einem äußerlich verratzen Oldie mit inneren Werten - so wie wir eben auch :D - vermutlich besser bedient gewesen...

Liegrü
Hanfred
PS: immerhin kennt das Internet jetzt trommelnde Wanderklaviere :drummer:

 

[PianoCandle]

Konkret ging es in meinem vorigen Post um koreanische und chinesische Klaviere und die sind so unterschiedlich wie japanische und europäische.

Vielleicht hast du recht, Michael. Weil nämlich die japanischen Pianos und "europäischen" (ein sehr weit gefasster Begriff) so unterschiedlich gar nicht sind, und dies schon seit sehr langer Zeit. Man muss ja nicht gerade einen alten Stingl-Flügel mit einem neuen Toyo vergleichen. Ich kenne bereits aus den 1940er Jahren japanische Klaviere exzellenter europäischer Güte, sowie aus den 1960er Jahren großartige japanische Flügel.

Wenn bereits heute bestimmte chinsesische Pianos sich deutscher Elementar-Bestandteile rühmen, wie eines Delignit-Stimmstocks, eines Strunz-Resonanzbodens, einer Röslau-Blankbesaitung, etcetc., dann braucht man die Zukunft nicht mehr lange zu beschwören.
Übrigens, was die Schichtböden betrifft: Diesbezügliche Experimente gibt es schon seit langer Zeit. Aber nicht in China, sondern in Deutschland. Bis dahin, dass als Kern eine Metallplatte gewählt und mit dünnen Holzlagen versandwicht wurde...

Wenn man etwas für die Zukunft tun will, dann zu. Ich mache es die ganze Zeit.

Na, ist doch prima, Michael.


Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang

 

[90 Jahre Klavierbau]

Resonanzböden aus Schichtholz....

.....und was soll daran bitte schlecht sein ??

 

[klaviermacher]

.....und was soll daran bitte schlecht sein ??

Es klingt halt nach Topfen...
...auf jeden Fall nach ein paar Jahren. Und nichts mehr kann es Rückgängig machen. 90 Jahre Klavierbau - die Menschen können es hören - egal was daran Schuld ist. Vielleicht weil das Holz nicht atmen kann - frag den Herrgott!:D

LG
Michael

 

[90 Jahre Klavierbau]

Als Nichtchrist kann ich Gott nicht Fragen - darum halte ich mich lieber an Fakten. Physikalische Messungen zeigen, dass es kaum Unterschiede in der Frequenzabstrahlung gibt - ganz im Gegenteil: Bei kleinen Böden ist der Frequenzbereich eines Schichtbodens in den tiefen Herzzahlen sogar besser.

Wenn so ein Fichtenboden atmen würde - darauf will ich lieber nicht eingehen :D

 

[klaviermacher]

Als Nichtchrist kann ich Gott nicht Fragen - darum halte ich mich lieber an Fakten. Physikalische Messungen zeigen, dass es kaum Unterschiede in der Frequenzabstrahlung gibt - ganz im Gegenteil: Bei kleinen Böden ist der Frequenzbereich eines Schichtbodens in den tiefen Herzzahlen sogar besser.

Wenn so ein Fichtenboden atmen würde - darauf will ich lieber nicht eingehen :D

Physikalische Messungen sind nur Augenblicksereignisse. Wie sagte mal jemand: wer mist mist mist ;)

Es ist eine Tatsache, dass sich Holz von der inneren Struktur her ausrichtet. Es wird sozusagen angeregt in eine bestimmte Richtung länger zu schwingen, wenn ihm Klang zugeführt wird. Wie soll das aber gehen, wenn die Fasern blockiert werden?

LG
Michael

 

[fisherman]

Physikalische Messungen zeigen, dass es kaum Unterschiede in der Frequenzabstrahlung gibt - ganz im Gegenteil: Bei kleinen Böden ist der Frequenzbereich eines Schichtbodens in den tiefen Herzzahlen sogar besser.

Na, logo. Und Steinway & Co. spinnen alle, weil sie in die tiefsten Wälder reisen und unter Tausenden von Festmetern EINZELNE Bretter (!!!) für die Resoböden aussuchen. Das machen die nur, weils dem Einkäufer im Wald so gut gefällt :D

 

[90 Jahre Klavierbau]

@ fisherman

Ein Schelm der was böses denkt

 

[Tastenscherge]

Es ist eine Tatsache, dass sich Holz von der inneren Struktur her ausrichtet. Es wird sozusagen angeregt in eine bestimmte Richtung länger zu schwingen, wenn ihm Klang zugeführt wird.

Hast du dafür eine Quelle? Das hatte ich nämlich auch schon mal gemutmasst, aber mich nie getraut es auszusprechen. Klingt nämlich schon ein wenig esoterisch. Andererseits durchaus vorstellbar. Könnte ein Grund dafür sein, dass alte Instrumente für viele Leute besser klingen, neben kaltgepressten Hämmern, schwächerer Mensur, alten Saiten etc...

 

[90 Jahre Klavierbau]

@ Klaviermacher

Gefälltes Holz ist erst mal totes Holz. Durch Schwingungen richtet sich da nichts auf. Durch Umwelteinflüsse wie Trockenheit oder Feuchtigkeit schon - besonders dann, wenn der Boden schlecht versiegelt ist. Ein Resonazboden schwingt als Ganzes und nicht von innen nach außen - ist im übrigen ebenfalls meßbar. Fakt ist, das es bei einem Resoanazboden darum geht, ein möglichst homogenes Material zu verarbeiten - was bei Fichtenholz mit einem gleichmäßigen Faserverlauf gleichgesetzt werden kann. Fakt ist auch, das es nicht vorhersehbar ist, wo ein Resonanzboden die entsprechenden Frequenzen abstrahlt - ein Grund, warum nicht selten bei einer traditionellen Zwillingsproduktion die Instrumente so unterschiedlich klingen können.

Steinway versucht beispielsweise dieses Problem mit einer extrem harten Grundierung zu lösen, was ja bekanntlich sehr gut funktioniert. Durch die harte Grundierung wir der Boden eben noch homogener..
Ich denke das diese Grundierung mehr für die guten Klangeigenschaften verantwortlich ist, als das "Reisen in die tiefsten Wälder" (Urwald oder was??) und das Aussuchen von einigen Brettern aus "Tausenden Festmetern" Holz.

Wenn man bedenkt wie groß die Klavierproduktion auf der Welt ist und - mit Ausnahme einiger Asiaten - alle nur das beste Holz für ihre Böden, am besten Bergfichten, verwenden, frag ich mich, wo all diese ganz besonderen Bergfichten in der Menge wachsen - wo doch aus Tausenden Metern nur eine Bretter gewonnen werden können...

 

[PianoCandle]

Ich folge deinen Äußerungen mit Interesse, 90JKB, aber worauf willst du denn optimalerweise hinaus? So wie du argumentierst, sollten am Ende alle Instrumente gleich klingen...

Ich habe schon eine Vorahnung für die Zukunft: In schätzungsweise fünf bis zehn Jahren, also so um 2018 herum, werden Kunden/innen, ich vermute zunächst in US-Amerika, ins Klaviergeschäft gehen und sagen "I'd like to buy a nice little acoustic piano - but please it should sound as least as good as my beloved Clavinova from 2001. Do you have rare things like that in stock?"

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang

 

[klaviermacher]

Tastenscherge, Guck Dir mal den Film Pianomania an und sag mir, was Du von dem Teil hältst, wo ein Tennisball auf einer Stichsäge montiert auf die Saiten schlägt. Warum der Aufwand? Um dem Film was Esoterisches zu verpassen? Auch an 90 Jahre Klavierbau (über Board werfen und rein durch messen alles erklärbar machen ohne Mensch:D) - War der Resonanzboden hinterher nicht merkbar besser in der Klangübertragung? Wenn nicht das Holz, haben sich die Saiten eingependelt? ...oder war das alles nur Humbug? Den Hartgrund trägt man übrigens dazu auf, um den weicheren Resolack nicht eindringen zu lassen... Am besten klingt ein Boden ohne Lack - aber er ist dann auch sehr empfindlich, daher macht man es heute nicht mehr. Man darf auch die Wörter nicht vermixen: Ein gefällter Baum ist nicht totes Holz, sondern ein toter Baum. Auf diese Art können wir uns unterhalten. :cool:

LG
Michael

 

[90 Jahre Klavierbau]

Hallo PianoCandle,

mir geht es eigentlich darum mit Mythen, Legenden und Esotherik rund um den Klavier- und Flügelbau aufzuräumen und Fakten darzustellen. Fakten die manchen nicht gefallen wollen, da sie die Kunst des Klavierspielen mit der Physik und der Handwerklichkeit des Instrumentenbaus vermischen. Klavier- und Flügelkonstrukteure erträumen sich kein Instrument, sondern erarbeiten diese auf Grundlage von handfesten Gegebenheiten.

Ich bin der tiefsten Überzeugung das nur durch fundiertes Wissen klare Aussagen gemacht werden können. Dieses Wissen führt derzeit leider zu einer Homogenisierung im Klavier- und Flügelbau. So findet man in Konzertsälen meist nur Steinways. Die Frage ist doch, warum ist das so ? Durch die wissenschaftlichen (wenn ich das mal so nenen darf) Erkentnisse die man heute im Klavierbau hat, wäre es ein Leichtes, unterschiedliche Instrumente mit unterschiedlichen Klang- und Spielarten zu bauen - dies ist aber nicht der Fall ! Zum Einen liegt das an einem seit dem, besonders nach dem Krieg, bevorzugten Klangbildes (Karajan läßt grüssen), zum anderen, das viele Pianisten eben in den Sälen nur Steinways vorfinden und sich die gesamte Pianistik auf die Steinwayspielart eingeschossen hat. Ich habe viel mit jungen Pianisten zu tun, die eben nur einen Steinway zu üben wollen, damit sie konzertähnlich zu Hause arbeiten können und wenn das Geld nicht reicht, soll ich ihre Instrumente spielartmäßig so wie einen Steinway machen - daher die Gleichförmigkeit.

Ich selbst habe keine besonderen Vorzüge bezüglich der einen oder anderen Marke, denn ich denke man findet fast überall schöne Instrumente. Es liegt also nicht an der Rationalität meinerseits, wenn irgendwann alle Instrumente gleich spielen und klingen - sondern an der Nachfrage durch den Endverbraucher und ihrer Vorbilder und das sind eben die Pianisten von heute !

 

[90 Jahre Klavierbau]

@ Klaviermacher

die Sache mit der Stichsäge ist Show. Nichts weiter. Durch das Rumklopfen auf den Saiten werden lediglich die unterschiedlichen Spannungsfelder in den Saitenlagen (Vorderlänge, klingende Länge und Anhang) ausgeglichen und somit einem den berechneten Druck auf den Boden bei der entsprechenden Tonhöhe angeglichen, damit der Boden so besser Schwingen kann - das ist ein ganz alter Hut. Sowas hat mein Großvater schon vor 70 Jahren gemacht - allerdings von Hand.

 

[klaviermacher]

@ Klaviermacher

die Sache mit der Stichsäge ist Show. Nichts weiter. Durch das Rumklopfen auf den Saiten werden lediglich die unterschiedlichen Spannungsfelder in den Saitenlagen (Vorderlänge, klingende Länge und Anhang) ausgeglichen und somit einem den berechneten Druck auf den Boden bei der entsprechenden Tonhöhe angeglichen, damit der Boden so besser Schwingen kann - das ist ein ganz alter Hut. Sowas hat mein Großvater schon vor 70 Jahren gemacht - allerdings von Hand.

Hm - die Spannungsfelder sind bei einem Flügel, der nur herum steht sowieso ausgeglichen. Erst beim hochstimmen ändern sich diese Verhältnisse.

LG
Michael