Damit habe ich nicht gerechnet

[sail67]

oha.... dann frage mal einen Psychotherapeuten der seinen Patienten Therapieziele definieren lässt.

Ja, private Ziele sollten intrinsisch sein, also von innen her kommend.

Ich glaube wir sind gar nicht so weit voneinander entfernt. Lassen wir mal die Zielmotivation und die Konsequenzen von Zielen außen vor.

Ich habe versucht zu erklären wie eine Zieldefinition und Zielkriterien sein sollten.

Du argumentierst über Zielmotivation und Konsequenzen. Das war nicht Bestandteil meiner Erklärung. Daher denke ich, das unser beide Ansichten miteinander vereinbar sind.

 

[Clavica]

Liebes Forum

Vielen Dank für all eure Antworten. Mir ist durchaus bewusst, dass ich als Neue mit meinem doch sehr emotionalen, nicht sonderlich reflektierten und sehr persoenlichen Eingangsposting forumtechnisch an einem Selbstmord vorbei geschrammt bin.

Die Antworten, die ich bekommen habe, waren aber im Wesentlichen freundlich, konstruktiv und kompetent. Respekt.

Hinweise wie "Demut" oder "Einstellungen ändern" nehme ich aber gerne an, war mir doch schon beim Schreiben des Beitrags bewusst, dass die dargestellten Wahrnehmungen und Emotionen 'refexionsbeduerftig" sind. Trotzdem habe ich mich fuer einen *ehrlichen* Post entschieden.

Eva

 

[dilettant]

Hallo Eva, ich fand Deinen Post ehrlich und die Diskussion darüber hilfreich.

Warum steige ich hier so intensiv ein? - Ich sitze gar manchen Abend an meinem Flügel (oder eben auch gerade nicht) und frage mich: Will ich das wirklich? Oder tue ich es nur, weil ich als Kind gewisse Fertigkeiten am Klavier entwickelt habe (überwiegend fremdmotiviert), die brachliegen zu lassen ich mir einfach nicht getraue? Weil man doch konsequent sein muss usw. usf.

 

[fisherman]

dass ich als Neue mit meinem doch sehr emotionalen, nicht sonderlich reflektierten und sehr persoenlichen Eingangsposting forumtechnisch an einem Selbstmord vorbei geschrammt bin.

Ach was! Dein Post war sehr anregend und dürfte manch einen zum Nachdenken angestiftet haben. Und wir freuen uns über jeden Neuling, der nicht gleich in lautes Wehklagen ausbricht (oder völlig ausflippt ), wenn der Wind etwas schärfer weht. In diesem Sinne auch ein sehr herzliches Willkommen!

 

[Barratt]

Mir ist durchaus bewusst, dass ich als Neue mit meinem doch sehr emotionalen, nicht sonderlich reflektierten und sehr persoenlichen Eingangsposting forumtechnisch an einem Selbstmord vorbei geschrammt bin.

Nö, finde ich überhaupt nicht. Im Gegenteil, gerade für erwachsene Jungamateure (Wiedereinsteiger, Neueinsteiger) ist es m. E. wichtig, sich einerseits der Grenzen, vor allem aber der Chancen bewusst zu werden.

Dass es hierbei durchaus unterschiedliche individuelle Ansätze gibt, ist ebenso normal wie interessant für alle, die mehr oder weniger in der gleichen Situation sind.

Die faktische Grenze der eigenen Leistungsfähgikeit kennt man nicht, ehe man sie nicht definitiv erreicht hat. Also sollte man sich davon vorläufig überhaupt nicht beeindrucken lassen, sondern neugierig schauen, was geht. Jemand schrieb es bereits: Es ist nicht nur vermessen, sondern wäre auch außerordentlich unfair, wenn das Niveau von Leuten, die seit ihrer oft frühsten Kindheit fleißig und stringent üben, für jemanden erreichbar wäre, der nach ein paar Lebensjahrzehnten auf die Idee kommt, es wäre doch schön, ein bisschen Klavierspielen zu können. Auch wenn die wirklichen Könner letztlich der Maßstab sind, sie sind eine Liga für sich. Ist nun mal so. Na und?

Ganz ehrlich, irgendwelche irgendwann sich auftuende endgültige Grenzen interessieren mich überhaupt nicht. Mir persönlich macht es zum Beispiel richtig Freude, Zeit mit einem Instrument und dem Werk eines Komponisten zu verbringen. Logo gibt man sein Bestes - mehr als sein Bestes geben kann man nicht. Die gute Nachricht: Das aktuell als "sein Bestes" Empfundene ist erweiterungsfähig. Was man eben noch für das Bestmögliche und die aktuelle Grenze hält, darüber lächelt man ein Jahr später.

Ich liebe dieses permanente Austesten der eigenen Lernfähigkeit. Ohne übertrieben pathetisch klingen zu wollen: Man fühlt sich doch nur dann als echter Homo Sapiens, wenn man dazulernt und scheinbare Grenzen überwindet. Als Gattung wären wir doch nie annähernd das geworden was wir sind, hätte uns nicht die Inakzeptanz von Grenzen angetrieben, sie zu überwinden.

 

[Clavica]

Noch eine weitere Anmerkung:

Es war nie mein Ziel Klavier zu spielen, um besser als andere zu sein, Bekannte damit zu beeindrucken oder youtube Videos hochzuladen:) Ich habe nur etwas zu ploetzlich realisiert, das meine schoene Traumwelt, in der ich ja "Klavierspielen konnte' (weil ich das mal halbherzig gemacht hatte) etwas realitaetsfern ist.
Das hat mich dann auf den Hosenboden gesetzt :)

Da ist aber ein wesentlicher Punkt, der in die Richtung von @Barratt s Beitrag geht. Wenn man schlecht ist und erkennt, dass man schlecht ist (und noch besser - versteht warum), kann man nur besser werden. Und das ist sogar viel leichter als besser zu werden, wenn man bereits gut ist:)

@dilettant
Warum man tut was man tut ist eine gute Frage. Ich erinnere mich an ein Training vor ein paar Jahren, in dem uns der Trainer (ein mittlerweile ueber 70 jaehriger Japaner) lange Zeit in einer sehr unbequemen Stellung stehen lies. Und waehrend mir der Schweiss den Ruecken herunterlief und eine kleine Pfueze am Fussboden bildete, redete unser Sensei: "Fuer Karate Sie muessen sein Sadist und Masochist. Sadist weil Sie wollen tiefer stehen, laenger und haerter sich zwingen und Masochist, weil Sie das muessen geniessen."
Wenn man sich ueber laengere Zeit stark anstrengt, kann man in eine Art Delirium kommen. Ich erinnere mich nur noch daran, dass ich dachte: "Maso was? Egal. Es ist geil."

Ich glaube, dieses "Maso was? Egal, Es ist geil." (uebersetzt: es kostet mich zwar gerade unglaublich viel, aber ich werde reich entlohnt) ist ein guter Grund etwas zu tun. Auch wenn da ein Schweissrinnsal den Ruecken runter laeuft:)

 

[elli]

Noch eine weitere Anmerkung:

Nach deiner Postlage ist bei dir auch noch anzumerken, dass der Frust sich schon nach ein paar Wochen eingestellt hat - fürs Klavierspiel ist da noch nicht mal die Phase der Geburt verlassen......

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Nach deiner Postlage ist bei dir auch noch anzumerken, dass der Frust sich schon nach ein paar Wochen eingestellt hat - fürs Klavierspiel ist da noch nicht mal die Phase der Geburt verlassen......

Eben, in den ersten Wochen geht es doch noch richtig massive Fortschritte. @Clavica Warte mal ab, wenn es in spätestens zwei, drei Jahren bei gleichem Übepensum nur noch im Schneckentempo vorangeht - Pareto-Prinzip. Dann wird es richtig hart.

 

[Clavica]

Sali Zusammen

Mein Eingangsposting ist jetzt etwa 3 Monate her. Mittlerweile sind doch ueber 100 Uebungsstunden vergangen (klavierspieltechnisch ein Nix, ich weiss) und ich dachte ich berichte mal:

Ich habe mir den Vorschlag von @rolf zu Herzen genommen und mich eingehend mit einem (ich dachte) "leichten" Stueck beschaeftigt. Gelernt habe ich dabei viel, vor allem Hoeren, denn je besser ich wurde/werde, desto mehr hoere ich die Unzulaenglichkeit meines Spiels. Nun denn, im Karate heisst es: "Schwierigkeit finden und damit besser werden".

Und weil ich es mag Geschichten zu erzaehlen und von einer Reise zu berichten, habe ich mich entschlossen meinen "musikalischen Erguss" hier einzustellen, getreu dem Motto meines Sensei "Schande tragen koennen".

http://picosong.com/KbtG/

(Ja, ich weiss, ich werde etwas schneller und die Geschwindigkeit ist etwas zu hoch fuer meine spieltechnischen Faehigkeiten. :)

Eva

 

[Ludwig]

@Clavica Vor etwa einem Jahr (am 17.03 ) habe ich mich auch mit diesem Stück gequält. Ich weiß noch genau wie mich das fertig gemacht hat: Und da mit dem Finger absetzen, das Arpeggio sauberer spielen, Pianissimo bei den Sechzehnteln, saubere Phrasen, die endlos langen Übungen der D-Dur Tonleiter, ...

Ich hab mindestens 3 Monate gebraucht, bis die ganze Sonatine sauber geklungen hat.

Du hörst es ja schon, dass der Puls nicht stimmt - da solltest Du wohl zuerst noch dran arbeiten

 

[trialogo]

Sali Zusammen

...... Gelernt habe ich dabei viel, vor allem Hoeren, denn je besser ich wurde/werde, desto mehr hoere ich die Unzulaenglichkeit meines Spiels. Nun denn, im Karate heisst es: "Schwierigkeit finden und damit besser werden".....

Hören lernen finde ich wichtig. Die Entscheidung, ob Du auf Deine Unzulänglichkeiten oder auf einen möglichst schönen Klang hören lernen willst, liegt bei Dir. Ich höre lieber auf den Klang und versuche ihn mittels Ausfeilen technischer und musikalischer Fertigkeiten und Verstehen zu verbessern. Nicht Konzentration auf meine Schwächen und mich als Person, sondern auf den Klang des Instrumentes, das Unzulänglichkeiten hörbar macht, das finde ich entlastend beim Üben und so macht Üben mich (fast) jedesmal froh und glücklich. Dafür braucht es keine komplizierten Stücke, das geht auch schon bei einem Ton und ganz einfachen Liedchen.

 

[Clavica]

@triaogo
Du hast natuerlich recht. Dein Ansatz (wie kann ich es besser machen) ist sehr viel positiver als "was mache ich falsch" und damit auch gesuender:) Meine Erfahrung sagt aber leider, ohne eine gewisses Mass an Selbstkritik (was mache ich falsch) funktionier es bei mir leider nicht:(

Wie dem auch sei, leicht gefallen das Stueck zu posten ist mir nicht. Den richtigen Ton bei sowas zu treffen, scheint auch nicht trivial...

Eva

 

[mbast]

@triaogo
Du hast natuerlich recht. Dein Ansatz (wie kann ich es besser machen) ist sehr viel positiver als "was mache ich falsch" und damit auch gesuender:) Meine Erfahrung sagt aber leider, ohne eine gewisses Mass an Selbstkritik (was mache ich falsch) funktionier es bei mir leider nicht:(

Wie dem auch sei, leicht gefallen das Stueck zu posten ist mir nicht. Den richtigen Ton bei sowas zu treffen, scheint auch nicht trivial...

Eva

Zunächst mal: großes Lob für diesen Thread, du stellst hier Fragen, die sich wohl jeder schon mal gestellt hat und auch dauernd weiter stellen wird, solange sie\er systematisch Klavier lernt (und somit einen ewigen Kampf gegen den Frust austrägt). Praktische Tips insbesondere zur Stückauswahl etc. pp. sind dir ja hier schon gegeben worden. Aus meinem eigenen ( zugegebenermaßen begrenzten) Erfahrungshorizont sei noch der Hinweis erlaubt: immer, wenn mich der Ehrgeiz packt und ich mich an irgendetwas festbeiße mache ich mir klar, daß mein Status als Hobbypianist mir einen Riesenvorteil bringt. Im Gegensatz zu den Profis, die ganz erheblichen äußeren Sachzwängen unterliegen muß ich gar nichts können. Jeglichen Druck, den ich mir selbst mache kann ich auch selbst wieder herausnehmen. Wenn's mit einer Passage oder einem Stück partout nicht klappt, na dann fahre ich halt einen Gang runter, nehme mir ein leichteres Stück vor oder höre auch mal ganz auf zu üben. Oft genug braucht's einfach nur eine Pause und auf einmal läuft's wie geschmiert.
Und der zweite Trick zum genußvollen Üben ist: freu dich an den einfachen Dingen. Man muß nicht die Campanella fehlerfrei prima facie vom Blatt spielen, um Spaß zu haben. Du kannst dich durchaus auch an ganz simplen Stücken wieder aufrichten, die ja oftmals gerade so genial sind, weil sie mit einfachsten Mitteln wunderschöne Musik zaubern (Bachs Präludium Nr. 1 aus dem WTC ist so eins, das hat mich schon aus so manchem Frusttief herausgeholt ).

 

[gastspiel]

Sali Zusammen

Mein Eingangsposting ist jetzt etwa 3 Monate her. Mittlerweile sind doch ueber 100 Uebungsstunden vergangen (klavierspieltechnisch ein Nix, ich weiss) und ich dachte ich berichte mal:

Ich habe mir den Vorschlag von @rolf zu Herzen genommen und mich eingehend mit einem (ich dachte) "leichten" Stueck beschaeftigt. Gelernt habe ich dabei viel, vor allem Hoeren, denn je besser ich wurde/werde, desto mehr hoere ich die Unzulaenglichkeit meines Spiels. Nun denn, im Karate heisst es: "Schwierigkeit finden und damit besser werden".

Und weil ich es mag Geschichten zu erzaehlen und von einer Reise zu berichten, habe ich mich entschlossen meinen "musikalischen Erguss" hier einzustellen, getreu dem Motto meines Sensei "Schande tragen koennen".

http://picosong.com/KbtG/

(Ja, ich weiss, ich werde etwas schneller und die Geschwindigkeit ist etwas zu hoch fuer meine spieltechnischen Faehigkeiten. :)

Eva

naja in 3 Monaten werden bei Nachwuchspianisten, die wirklich einmal Karriere machen wollen etwa bei durchschnittlich - sagen wir 5 h täglich (oft mehr) - schon um die 500 Übungsstunden fällig.

Jetzt am Besten schon ganz jung anfangen und dann dasTalent besitzen, dass man nach einer Stunde 3 mal so gut klingt , wie der Normalo, dann wird deutlich, dass du eigentlich von irrationalen Voraussetzungen ausgegangen bist.

Ein David Garrett musste mit seinem Vater mit 6 Jahren 6 und mehr Stunden üben, Hilary Hahn übt wohl heute noch 4/5/6 Stunden täglich.
Dies gilt für alle Profimusiker in dem Bereich. @Stilblüte kann dir bestimmt mal ihre Stunden zusammenrechnen und du wirst staunen ;)

Tausche Hobby und Beruf und du wirst wahrscheinlich deine Ziele zur relativen Zufriedenheit deines Egos erreichen.

Oder spiele einfach zu deinem Vergnügen und ohne dich mit Profis zu vergleichen.

Hilary Hahn:

nur 5h täglich, wahrscheinlich deutlich mehr

150h Monat
1800h Jahr
in 32 Jahren 37600h

wird sich wahrscheinlich also eher weit jenseits der 40000h bewegen ;)

Ihr Arbeitsethos ist noch heute an ihrer ersten Violinschule legendär, zu keiner Stunde kam sie nicht perfekt oder besser vorbereitet...

dann das Talent mit 9 am Curtis Institute vorzuspielen und angenommen zu werden...also die weltbesten Lehrer zu haben...

Dann klingt man auch nach nur 10 Jahren so


View: https://www.youtube.com/watch?v=G4AIe4kh7Hk


View: https://www.youtube.com/watch?v=upkP46nvqVI

und dann trotzdem immer weiter bisher 22 Jahre mit demselben täglichen Einsatz...

Nimm den Vorschlag von @rolf und investiere 300 Stunden oder mehr...

 

[Destenay]

naja in 3 Monaten werden bei Nachwuchspianisten, die wirklich einmal Karriere machen wollen etwa bei durchschnittlich - sagen wir 5 h täglich (oft mehr) - schon um die 500 Übungsstunden fällig.

Jetzt am Besten schon ganz jung anfangen und dann dasTalent besitzen, dass man nach einer Stunde 3 mal so gut klingt , wie der Normalo, dann wird deutlich, dass du eigentlich von irrationalen Voraussetzungen ausgegangen bist.

Ein David Garrett musste mit seinem Vater mit 6 Jahren 6 und mehr Stunden üben, Hilary Hahn übt wohl heute noch 4/5/6 Stunden täglich.
Dies gilt für alle Profimusiker in dem Bereich. @Stilblüte kann dir bestimmt mal ihre Stunden zusammenrechnen und du wirst staunen ;)

Tausche Hobby und Beruf und du wirst wahrscheinlich deine Ziele zur relativen Zufriedenheit deines Egos erreichen.

Oder spiele einfach zu deinem Vergnügen und ohne dich mit Profis zu vergleichen.

Hilary Hahn:

nur 5h täglich, wahrscheinlich deutlich mehr

150h Monat
1800h Jahr
in 32 Jahren 37600h

wird sich wahrscheinlich also eher weit jenseits der 40000h bewegen ;)

Ihr Arbeitsethos ist noch heute an ihrer ersten Violinschule legendär, zu keiner Stunde kam sie nicht perfekt oder besser vorbereitet...

dann das Talent mit 9 am Curtis Institute vorzuspielen und angenommen zu werden...also die weltbesten Lehrer zu haben...

Dann klingt man auch nach nur 10 Jahren so


View: https://www.youtube.com/watch?v=G4AIe4kh7Hk


View: https://www.youtube.com/watch?v=upkP46nvqVI

und dann trotzdem immer weiter bisher 22 Jahre mit demselben täglichen Einsatz...

Nimm den Vorschlag von @rolf und investiere 300 Stunden oder mehr...

darüber wurde auch schon diskutiert!
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/mogelei-bei-uebezeit.16234/page-2

 

[gastspiel]

darüber wurde auch schon diskutiert!
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/mogelei-bei-uebezeit.16234/page-2

In diesem Thread gand doch nur dasalt bekannte Geschwaffel von den typischen Clavio Koryphäen statt.

4-5 Stunden durchschnittlich sind ja wirklich realistisch
David Garrett könnte ich jetzt durch Videos belegen, selbst in der aktuellen Menahem Pressler Doku wurde gezeigt, dass dieser sein Leben lang nur schläft, isst und klavierspielt.

Und wenn Rubinstein behauptete, dass er das alles aus der Hand schüttelt, so ist das für mich genauso unglaubwürdig und in der gleichen Kategorie einzuschätzen wie Litsitsa.

Üben bedeutet doch nicht einfach stundenlange Fingerübungen. Sondern einfach das tägliche Spiel. Am Tag des Konzertes wird dann eben entsprechend weniger oder gar nicht geübt/gespielt.

Was die körperlichen Probleme angeht, so sind einige vielleicht einfach von Natur aus bevorzugt oder aber durch regelmäßiges Training abgehärtet, machen praktisch täglich Gymnastik am Klavier.

Ich finde es einfach nur lachhaft, wenn sich hier Amateur Klavierspielerüber über das Proben von Profi Musikern austauschen und diese in Zweifel ziehen.
Kein Mensch erwartet, dass ein Hochleistungsportler ohne tägliches stundenlanges Training Erfolg haben würde.

Das ist Hochleistungssport und brauch auch dazu entsprechendes Training, sei es auch nur 1-2 h Trockenübungen, in welchen man die Stücke im Geiste durchgeht.

In anderen Bereichen geht eine längere Pause noch weniger. Till Brönner sagte, dass er die Klavierspieler beneidete, da 2-3 Tage keine Trompete und der Ansatz ist ein anderer.

Wenn in allen Interviews, die mit Profi Klavierspielern geführt werden,eine Durchschnittsdauer von 4-5 h angegeben wird, so ist das realistisch.

Bei Weltklasse Schachspielern reicht das bei weitem nicht!
Um auf einem gewissen Level zu bleiben und damit pekuniär über die Runden zu kommrn, dürfen die praktisch nichts anderes machen als schlafen, essen, Schachtraining.
Mit Eröffnungswissen reißt man schon lange nichts mehr. Heutzutage heißt esvor jedem Bundesligakampf zu schauen, was hat der potentielle Gegnerin den letzten Wochen in Wladiwostok oder woanders gespielt etc.

Vielleicht ist es manchen Klavierlehrern hier aber auch einfach nur peinlich, dass bis zu einen gewissen Grafd ihr Einfluss vernachlässigbar ist. Übt der Schüler regelmäßig mehrere Stunden täglich, ist ein Klavierlehrer fast überflüssig.

Wie sagte David Garret in dem Interview. Fleiß entscheidet und Glück

 

[Barratt]

Übt der Schüler regelmäßig mehrere Stunden täglich, ist ein Klavierlehrer fast überflüssig.

Wie meinst Du das?

 

[Ludwig]

Vielleicht ist es manchen Klavierlehrern hier aber auch einfach nur peinlich, dass bis zu einen gewissen Grafd ihr Einfluss vernachlässigbar ist. Übt der Schüler regelmäßig mehrere Stunden täglich, ist ein Klavierlehrer fast überflüssig.

Nein - ein Klavierlehrer gibt stets den Weg vor - nur gehen muss ihn der Schüler stets selbst. Wer viel und gerne geht, kommt schneller an seinen Meilensteine vorbei als jemand, der das nicht tut.

Wer dann noch lange Beine und stabile Gelenke hat, der kommt besser voran als jemand, der das nicht hat.
Und, wer schon seit seiner Kindheit viel gegangen ist, der ist schon weiter vorangekommen als jemand, der später damit angefangen hat.

Manche versuchen ohne Weg ein Ziel zu finden und verirren sich dabei schnell. Genauso wie die, die meinen, es gäbe eine Umleitung, die aber dann im Nirgendwo endet

 

[Clavica]

@mbast
Das Praeludium 1 BWK 846 finde ich musikalisch *ziemlich* schwer. Gespielt habe ich es viel und auch die einzelnen Toene getroffen. Ein Ganzes wurde es damit aber nicht...
Jetzt habe ich das Stueck mal zur Seite gelegt:) Mal schauen wann ich mich dann wieder an das mehr als die Toene wage :)

Eva

 

[sweetchocolate]

Und damit bleibt dann die Frage, die vermutlich viele Anfänger kennen:
Wofür?

Und ja, ich weiss, das ist die falsche Frage, richtig ist "warum?" und die Antwort "weil es mir etwas gibt". Aber das fühle ich grade nicht:(

Hi,

ich weiss dieser Faden ist schon viel weiter fortgeschritten.
Sollte es aber immer noch auch um diese erste Frage gehen, dann möchte ich dazu anmerken:

Meine Motivation , Klavier zu spielen, war die Liebe zu dieser Musik, zu diesem Klang.

Der Leistungsaspekt sollte nie im Vordergrund stehen. Wer Musik macht, weil er etwas leisten will, der klingt auch so.
Wer Musik macht, weil er die Musik liebt, klingt besser

Mir fehlt in deiner Einspielung die Liebe. Ich höre nicht, dass du das Stück, welches du spielst, wirklich fühlst.
Nimm ein Stück welches Dich berührt.
Schlimmstenfalls, nimm Yann Tiersen. Nimm Kitsch, wenn du ihn magst.
Aber fühle etwas dabei.


Liebe Grüße
Sweetchocolate