Braucht man das Absolute Gehör?

Zitat von Dromeus:
Wenn du jemand ein A2 und dann ein c4 (oder umgekehrt) vorspielst, wird er sicher erkennen können, welches der tiefe und welches der hohe Ton ist. Nach deiner Logik wäre das ein Absoluthörer. Du verwendest den Begriff "absolut" einfach falsch.
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Ich denke eher, du verwendest den Begriff falsch. Farben sind physikalisch ebenso Wellenlängen wie Tonhöhen. Die Wellenlänge eines bestimmten Spektrums kann wohl jeder eindeutig als Blau oder Rot oder Gelb identifizieren, ohne dass er unmittelbar vorher eine andere Farbe sehen muss, von der man ihm sagt, welche das ist. Deshalb passt diese Analogie perfekt auf das absolute Gehör. Es ist nicht nötig, dass man eine Farbe absolut exakt reproduzieren kann - in jeder Situation wird man ein Gelb, ein Blau, ein Violett etc. als solches erkennen.

Beim Hören ist es genau so. Ich (als Absoluthörer) kann jeden Ton, den ich höre, sofort benennen. Ich kann ohne Referenz nicht genau sagen, ob ein A nun 440 Hz hat oder 439 Hz oder 441 Hz - aber als A kann ich es jederzeit identifizieren, solange die Wellenlänge sich im Bereich des A befindet.
 
Zitat von Peter:
Wurde schon öfter mal gemacht, z.B. in Wien, weit weg von irgendwelchen Instrumenten beim Abendessen.
Es lagen alle Teilnehmer daneben. Micha war am nächsten dran, aber noch sehr weit davon entfernt, was man absolutes Gehör nennen könnte (gesucht wurde der Kammerton).
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Könnte daran liegen, daß die Leute zu lange nachdenken, da sie sich vielleicht etwas unsicher fühlen.

Meine Erfahrung gestern war jedenfalls eine andere.

Das sofortige erfassen und benennen von Tönen (was laut Definition als absolutes Gehör abgetan wird) kommt übrigens auch häufiger bei schwereren ADHS Störungen vor.

Das wird allerdings dann schon in der Kindheit festgestellt.

Sicher ist jedenfalls, daß man diese Fähigkeit durchaus erlernen kann, durch Übungen, Trainig und Gehörbildungen.

Am leichtesten geht es, wenn man im Kindesalter damit anfängt.

Wird ein Kind mit 3 Jahren bereits an ein Instrument nebst Ausbildung herangeführt, so hat sich im Alter von 5 Jahren bereits das sogenannte absolute Gehör ausgebildet.

Liegt keine derartige musikalische Früherziehung vor, weist es im Kindesalter oft auf eine autistische oder ADHS Störung hin.
 
@Henry , auch durch noch so penetrante Wiederholung wird Falsches nicht richtiger. Durch Gehörbildung kann man zweifellos erlernen, jeden Ton zu bestimmen, wenn man vorher - bewusst oder unbewusst - einen Ton gehört hat, von dem man weiß, welcher das ist. Ohne diese Referenz können die allermeisten Menschen das nicht und nach gängiger Lehrmeinung ist das auch nicht erlernbar, wenn die genetiche Disposition dazu fehlt. En detail: das primäre Hörzentrum, genauer die "Heschl'schen Querwindungen" sind bei Absoluthörern stark vergrößert. Die bringt man auch durch noch so viel Übung nicht zum Wachsen.
 
Zitat von mick:
auch durch noch so penetrante Wiederholung wird Falsches nicht richtiger. Durch Gehörbildung kann man zweifellos erlernen, jeden Ton zu bestimmen, wenn man vorher - bewusst oder unbewusst - einen Ton gehört hat, von dem man weiß, welcher das ist. Ohne diese Referenz können die allermeisten Menschen das nicht und nach gängiger Lehrmeinung ist das auch nicht erlernbar, wenn die genetiche Disposition dazu fehlt. En detail: das primäre Hörzentrum, genauer die "Heschl'schen Querwindungen" sind bei Absoluthörern stark vergrößert. Die bringt man auch durch noch so viel Übung nicht zum Wachsen.
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meine persönliche Erfahrung ist die, dass ich als Kind irgendwann gemerkt habe, dass ich bei den Stücken, die ich im Radio hörte, manche Tonarten gut erkennen konnte. Auf dem Klavier hatte ich recht bald ein Gefühl für schwarze und weiße Tasten - also den Klang derselben - . Als ich dann im Studium mich auf meine Gehörbildungsabschlussprüfung vorbereitete, war ich so extrem trainiert, dass ich bei allen Intervallen, die der Prof anschlug, egal, wie schräg und weit auseinander sie waren, überhaupt nicht überlegt habe: Hm, welches Intervall ist das, sondern ich konnte einfach die Töne benennen. Darüber war ich damals selber sehr erstaunt.
Will also sagen: Sicher wird der Grundstock - habe ich in einem früheren Beitrag auch schon erwähnt - in der frühen Kindheit gelegt, oder ist vielleicht angeboren, aber du kannst die Gradation deines absoluten Hörens unbedingt trainieren.
 
vielleicht gibt's ja hier jemanden, der @Henry mal sein "absolutes" für nen Tag ausborgen kann, damit's dann mal a Ruh hat.
Mach ich lieber net, nachher will er's noch behalten:-)
Das mit den Katzen und ihrem dollen räumlichen Hören? 3 Katzen in der Nachbarschaft. Alle Totalversager in dieser Hinsicht. Damit die erkennen, woher ich zwitschere (oben vom Balkon), muss ich meist zusätzlich wild mit den Armen fuchteln. Vielleicht haben's die verlernt. weil sie auch so nicht verhungern müssen:-)
 
Zitat von Debösi:
Und damit wir nicht uns mit den Schwingungen (Obertonmustern) eines Musikinstruments auseinandersetzen müssen, würde mich das Laborexperiment interessieren ob und wie genau ein Absoluthörer die Frequenzen reiner Sinustöne aus einem Funktionsgenerator auseinanderhalten könnte, nachdem man ihm, das wäre die Voraussetzung, die entsprechenden Töne vorher vorgespielt hat (unter Nennung der Frequenz oder einfach nur mit irgendwelchen Bezeichnungen "1", "2", "3",...).
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Um darüber Aussagen zu treffen, brauchst du mehrere Gruppen:

Zunächst unterteilst du mittels Befragung in Menschen mit und ohne musikalische Vorbildung.
Dann brauchst du in beiden Gruppen.
1. Absluthörer (also Menschen, die über ein gutes musikalisches Gehör verfügen).
2. "Normalos" (also Menschen, die zwar über eine gewisse Gehörbildung verfügen, aber sich nicht für Absoluthörer halten).
Diese Unterteilung dient der internen Vergleichbarkeit.

Dann teilst du weiter in drei Gruppen auf.
A. erhält keinerlei Trainig oder Erklärungen (Kontrollgruppe).
B. erhält Training (aber keine Erklärung ... diese Gruppe trainiert also blind)
C. erhält Training und Erklärung.
Diese Unterteilung dient der Klärung der Forschungsfrage.

Insgesamt bekommst du also 12 Testgruppen, wenn du das dann am Ende wissenschaftlich verwerten willst.
Natürlich vorrausgesetzt, das Forschungsinteresse richtet sich dabei auf die Rolle von Training und Erklärung.

Auf die zwölf komme ich schon bei nur zwei Dimensionen (Absolut- vs. Relativhörer und Musiker vs. Nichtmusiker) und zwei Einflussgrößen (Training und Erklärung).
Die Gruppen sollten mindestens 10 Personen umfassen (und eigentlich sollte die Stichprobe die Verteilung in der Grundgesamtheit wieder geben ... wie viel Prozent der Menschheit besitzt musikalische Grundbildung?).
Das wird ein ziemlich umfassendes Projekt mit wahrscheinlich mehr als ein paarhundert Probanden.

Und das nur, um zu checken, ob man ein "absolutes Gehör" trainieren kann oder ob ein gutes Tongedächtnis als absolutes Gehör interpretiert werden kann.
Das lohnt nicht wirklich.
 
Zitat von Felix Hack:
Alle Totalversager in dieser Hinsicht. Damit die erkennen, woher ich zwitschere (oben vom Balkon), muss ich meist zusätzlich wild mit den Armen fuchteln. Vielleicht haben's die verlernt. weil sie auch so nicht verhungern müssen
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Vielleicht denkt sich die vermeintliche Versagerkatze ja auch: Ach, schon wieder so ein Nicht-meine-Dosen-Öffner, der einen auf Vogel dilettiert ... Schenken wir ihm unsere Aufmerksamkeit? ... Hm, nein, Vor-mich-hingucken ist interessanter.
 
Zitat von Flieger:
Ich denke nicht, dass das Egoismus ist, sondern einfach andere Wahrnehmung
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Das ist ja bei Egoisten ganz allgemein das Problem.
Zitat von Henry:
"das ist ein D, das hör ich genau"

Ich sagte ihr , daß dies mit einer Toleranz einer großen Terz richtig sei, da ich gerade beim Fis bin.

Darauf hin die Flügelschraube verärgert: "dann ist es falsch gestimmt!" :-D
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Genau solche Situationen meine ich.
Vor allem diese Selbstsicherheit geht ziemlich auf die Nerven.
Und dann immer noch diese Selbstgefälligkeit, man würde garnicht verstehen, warum die anderen das nicht so gut können.
Meine Antwort: Es ist einfach scheißegal, und deswegen legt niemand großen Wert auf ein absolutes Gehör, sondern konzentriert sich lieber darauf, dass die Instrumente tonal zueinander passen.
Ich würde im Strahl kotzen, wenn mich einzelne "falsche" Töne aus dem Konzept bringen könnten und daher bin ich dankbar, dass ich kein absolutes Gehör habe.
Ich erkenne auch ohne Referenz hingerotzte Töne nicht ... und für mich ist das absolut kein Hindernis beim Musizieren.

Ich habe Absoluthörer einst bewundert ... bis ich mit welchen musikalisch Zusammenarbeiten musste.
 

Zitat von Kritischer Kritiker:
Ich behaupte, dass ein "gutes musikalisches Gehör" und ein absolutes Gehör unterschiedliche Dinge sind.
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Dann bräuchte man einen objektiven Test, der einen Probanden als Absoluthörer zu identifizieren vermag.
Dadurch wird es nicht weniger aufwändig ... und es ging mir ja gerade darum, dass der Aufwand für die Klärung der Frage, ob ein "absolutes Gehör" trainiert werden kann, nicht wirklich lohnt.
 
Zitat von HbMuth:
Vielleicht denkt sich die vermeintliche Versagerkatze ja auch: Ach, schon wieder so ein Nicht-meine-Dosen-Öffner, der einen auf Vogel dilettiert ... Schenken wir ihm unsere Aufmerksamkeit? ... Hm, nein, Vor-mich-hingucken ist interessanter.
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Ist halt einfach so, auch eine Katze kann die Physik nicht außer Kraft setzen. Richtungshören funktioniert immer durch Detektierung von Laufzeitunterschieden. Wenn die Katze flach daliegt oder herumsteht, sind beide Ohren in der horizontalen Ebene. Oben/Unten führt da dann zu keinen Laufzeitunterschieden. Damit ein Lebewesen bzgl. Richtungshören nicht akustisch "blind" für Teile des Raumes ist, bräuchte es eigentlich 4 Ohren. Bei "nur" 3 Ohren gäbe es genau eine Gerade, auf der diese Blindheit immer noch herrscht (die zur "Ohrenebene" senkrechte Gerade durch den Schnittpunkt der Mittelsenkrechten zwischen den Ohren) Die Natur hat halt so entschieden, dass hier auf Erden 2 Ohren ausreichen. Meist befindet sich ja das Beutetier (der Schwerkraft zu verdanken) in derselben Ebene wie das Raubtier und außerdem kann dieses seinen Kopf zwecks genauerer Ortung dann ja auch in alle Richtungen drehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von mick:
Farben sind physikalisch ebenso Wellenlängen wie Tonhöhen.
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Richtig ist, dass sich Licht und Schall mit Hilfe der Wellentheorie beschreiben lassen. Damit ist aber schon Schluß mit den Gemeinsamkeiten.
Zitat von mick:
Die Wellenlänge eines bestimmten Spektrums kann wohl jeder eindeutig als Blau oder Rot oder Gelb identifizieren
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Ich weiß nicht, was du mit "Wellenlänge eines bestimmten Spektrums" meinst (das macht so keinen Sinn), vielleicht spielst du auf die Spektralfarben an. Also die sogenannten reinen Farben, wo Licht einer ganz bestimmten Wellenlänge emitiert wird. Beim Schall wären das analog Sinuswellen einer ganz bestimmten Wellenlänge. Die Benennung der Spektralfarben ist vollkommen willkürlich, und hat sich historisch eingebürgert, wobei es heute noch Meinungsverschiedenheiten gibt, ob fünf oder sechs Namen sinnvoll sind. Die Spektralfarben des sichtbaren Bereichs bilden aber ein Kontinuum, und Namen wie Blau, Gelb etc sind nichts weiter als eine grobe Charakterisierung eines ganzen Bereichs von Spektralfarben, die sich sichtbar unterscheiden.

Interessant wird es aber erst, wenn man sich klar macht, was passiert, wenn man solche reinen Farben (monochromatisches Licht) bzw reine Töne (Sinuswellen) mischt. In der Akustik entstehen dadurch Klangfarben bei gleichbleibendem Grundton, mehr oder weniger harmonisch oder unharmonisch empfunden, bis hin zum Geräusch ohne wahrnehmbaren Grundton, alles natürlich mit fließendem Übergang. Ganz besonders interessant sind Mischungen von Grundtönen, die als Intervalle oder Akkorde wahrgenommen werden.

Die Farbwahrnehmung kennt vergleichbare Phänomene nicht, eine Mischung von Farbreizen führt immer wieder zu einem Farbreiz. Wenn ich grünes und rotes Licht mische, dann bekomme ich kein irgendwie geartetes Muster, so dass ich die beiden Farben diskret wahrnehmen kann, sondern ich nehme die Mischung als Gelb wahr. Wenn es also um die Erkennung von Farben geht, wäre es billig, sich auf 6 oder 7 Spektralfarbtöne zurückzuziehen, und sowas als "Absolutseher" zu bezeichnen. Ein Absolutseher müsste schon genau das leisten, was auch behauptet wurde, nämlich in der Lage zu sein, einen gesehenen Farbton ohne direkten Farbvergleich (das wäre relatives Farbensehen) in einem Farbkatalog wie RAL oder andere aufzufinden. Hier werden aus dem dreidimensionalen Farbraum systematisch Farbtöne angeordnet, die den Farbraum möglichst gut abdecken. Das sind dann in der Regel 2000-2500 Farben. Von mir aus kann man eine Dimension, die Helligkeit rausnehmen (meist ca. 10 Stufen), dann landet man bei 200-250 Farbtönen. Wenn die jemand erkennen und benennen kann, dann wäre der Begriff "Absolutseher" angebracht.

Und dabei belasse ich es jetzt, und danke für die Aufmerksamkeit, obwohl es mit Klavierspielen nix zu tun hat.
 
Zitat von Dromeus:
Die Spektralfarben des sichtbaren Bereichs bilden aber ein Kontinuum, und Namen wie Blau, Gelb etc sind nichts weiter als eine grobe Charakterisierung eines ganzen Bereichs von Spektralfarben, die sich sichtbar unterscheiden.
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Genau dasselbe gilt doch für die Tonhöhe. Die ist auch kontinuierlich. Wir haben 12 Töne pro Oktave als grobe Einteilung. Es gibt 6 Farben pro Oktave. Wir sehen nur 1 Oktave, hören aber viele Oktaven.
 
Zitat von Dromeus:
Nein, Farben in Oktaven zu unterteilen, ist unsinnig.
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Es ist sehr sinnvoll, die Farben INNERHALB einer Oktave zu unterteilen, wie bei den Tönen. Eine Oktave ist der Abschnitt von einer Frequenz bis zu ihrer Verdoppelung. Das Doppelte ist dem Ursprung wieder sehr ähnlich. Genau das gleiche passiert bei den Farben und erklärt den Farbkreis, der analog zum Quintenzirkel ist. Es gibt Komplementärfarben und den Tritonus. uvm.
 
Wenn ich Farben mit Tönen assoziiere speie ich, so übel wird mir da. Wem es als "wie auch immer geartetes Hilfsmittel" dient, bitte. Mir wird da schlecht von.
 
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