Braucht man das Absolute Gehör?

[Dromeus]

Der Absolute Farbenseher

So etwas gibt es nicht.

erkennt, dass etwas blau, blaugrün oder rot ist.

Jeder Normalsichtige erkennt das.

Er erkennt aber in der Regel nicht, dass es sich bei dem Blau um den RAL-Farbton 5022 handelt

Das wäre dann wohl ein "absoluter Farbenseher", und den gibt es eben nicht, was du somit selbst bestätigst.

wie hoch darin die prozentualen Anteile anderer Farben sind

Die Frage ist so erst mal falsch gestellt, denn dazu müsste man wissen, welche Grundfarben bzw. Primärfarben eingesetzt wurden. In der Praxis ist das aber völlig bedeutungslos, denn dort kommt es darauf an einen gegebenen Farbton nachzustellen, d.h. aus gegebenen Grundfarben die richtige Farbmischung zu bestimmen. So etwas kann man lernen, und früher gab es in der Industrie den Beruf des Coloristen (heute erledigen Farbmesssysteme diese Arbeit). Dabei wird iterativ vorgegangen, Erstrezept ausfärben, zur Vorlage vergleichen, Rezept korrigieren, usw. Vergleichen ist eben relatives Farbensehen, und da ist das Auge sehr empfindlich, vorausgesetzt man hat beide Farben direkt im Blick. Ein Farbgedächtnis existiert nicht.

 

[Klavirus]

Ein Farbgedächtnis existiert nicht

Hallo, Mister Oberschlau. Woher hast du denn diese Weisheit?
Ich kenne sehr wohl Leute, die einen ganz bestimmten Farbton sehen und später den wieder aus anderen herausfinden.
Es gibt auch Leute, die sich Gedichte oder Noten merken.

 

[HbMuth]

Da wird einem ein Ton vorgegeben, und anschließend werden weitere Töne gespielt, die nur ganz minimal höher oder tiefer sind als der zuerst vorgegebene Ton. Am Ende bekommt man ein Testergebnis, das besagt, wieviel Prozent der bisherigen Teilnehmer besser oder schlechter abgeschnitten haben als man selbst.

Erinnert mich an einen Test, ob man für die Tonhöhenerkennung eher den Grundton oder eher die Obertöne eines Klangs heranzieht. Bei mir kam etwa heraus, ich sei extremer Grundtonhörer. Die Dissertation hinter diesem Test hätte mich interessiert, da war leider kein leichtes Rankommen. Ein kommerzielles Angebot zur Durchführung des Tests hinsichtlich der Wahl des Instruments möchte ich an dieser Stelle nicht verlinken. Bei Interesse selbst googlen: klangwahrnehmung heidelberg schneider.

 

[Dromeus]

Hallo, Mister Oberschlau.
Es gibt auch Leute, die sich Gedichte oder Noten merken.

Ich kann mir sogar Namen von Dumpfbacken merken.

 

[chopinfan]

Das wäre dann wohl ein "absoluter Farbenseher", und den gibt es eben nicht, was du somit selbst bestätigst.

Das mit dem "absoluten Farbenseher" hatte ich als Analogie gemeint. Jemand, der normal sieht und die Farben als Kind gelernt hat, kann Farben ohne Referenzfarbe erkennen. D.h., er braucht nicht die Angabe von z.B. Blau, um dann sagen zu können: "wenn das Blau ist, dann ist das Gelb". Sondern er kann sofort sagen: "Das ist Gelb". In dem Sinne sind Normalsichtige also alle "absolute Farbenseher" (manche darunter können evtl. sogar die RAL-Farben erkennen und benennen).

Beim "absoluten Tonhörer" ist es so, dass dieser Töne ohne Referenzton erkennen kann. Das ist nach meinem Kenntnisstand die gängige wissenschaftliche Definition vom "absolutem Gehör". Dass es darunter nochmals Leute gibt, die Hz-Frequenzen ganz genau erkennen können, ist sicher möglich. Ich habe niemanden recherchieren können. Wenn Du jemanden kennst, würde ich mich über einen Hinweis sehr freuen.

 

[Flieger]

Wenn das so wäre, wie Du beschreibst "Ohren unterschiedlich gestimmt" , würdest Du ja nie einen Ton "rein" hören, sondern jeder reale Einzelton generiert dann durch diese Art der Fehlverarbeitung bei Dir immer 2 Töne, die noch dazu ziemlich dissonant sind. Würde Dir dann doch jeglichen Spass an Musik verderben.

Ich gehe stark davon aus, dass sich die jeweiligen Synapsen im Hirn sehr früh im Leben verbinden. Das heißt, es ist sekundär, wo genau am Trommelfell (bzw. an den Härchenzellen im Ohr) die Vibration entsteht. Wichtig ist, dass die Frequenz im Hirn ankommt. Die Frequenz wird aber extern bestimmt. Dh selbst bei (leicht) unterschiedliche geformten Ohren kommt von links und rechts die selbe Frequenz, die selbe Tonhöheninformation an. Möglicherweise auf einer Seite etwas lauter als auf der anderen, aber das ist vernachlässigbar.

 

[Flieger]

Also wenn ihr ein absolutes Gehör habt, dann scheibt euren Egoismus zugunsten der Musik bitte beiseite

Ich denke nicht, dass das Egoismus ist, sondern einfach andere Wahrnehmung

... nicht alles, was für euch falsch klingt, klingt auch wirklich falsch

Mag sein, aber wenn man ständig etwas als verstimmt wahrnimmt, ist das sehr irritierend und ablenkend.

 

[Dromeus]

D.h., er braucht nicht die Angabe von z.B. Blau, um dann sagen zu können: "wenn das Blau ist, dann ist das Gelb". Sondern er kann sofort sagen: "Das ist Gelb".

Wenn du jemand ein A2 und dann ein c4 (oder umgekehrt) vorspielst, wird er sicher erkennen können, welches der tiefe und welches der hohe Ton ist. Nach deiner Logik wäre das ein Absoluthörer. Du verwendest den Begriff "absolut" einfach falsch.

manche darunter können evtl. sogar die RAL-Farben erkennen und benennen

Diesen "David Colourfield" darfst du mir gern mal vorführen. Mir ist ein solcher in 20 Jahren, die ich in der Farbindustrie zugebracht habe, nie begegnet. Du solltest dir auch mal klarmachen, wievielen Einflußfaktoren die Farbwahrnehmung unterliegt. Ohne Licht keine Farben, unterschiedliche Beleuchtung resultiert in unterschiedlicher Farbe eines Objektes. Betrachtungswinkel, Beleuchtungsrichtung, Objektgröße und Umgebung, Oberflächen..., alles hat seinen Einfluß. Das individuelle Farbempfinden ändert sogar mit dem Tagesverlauf.

Und jetzt möchte ich den sehen, der sich bei mir das Grün, mit der meine Tapete hier gestrichen ist anschaut, und dann am nächsten Tag bei sich zu Hause einen Pantone- oder NCS-Farbfächer hernimmt, und mir den richtigen Farbcode übermittelt. Good Luck.

 

[Henry]

Beim "absoluten Tonhörer" ist es so, dass dieser Töne ohne Referenzton erkennen kann. Das ist nach meinem Kenntnisstand die gängige wissenschaftliche Definition vom "absolutem Gehör".

Nach dieser Definition ist der überwiegende Teil an Musikern und Klavierstimmern Absoluthörer.

Demzufolge auch der überwiegende Teil der Foristen hier.

Woraus sich schließen ließe, daß die Relativhörer hier in der Minderheit sind.

Machts doch beim nächsten Claviotreffen mal das Experiment die Leute einen x-beliebigen Ton zu benennen, welcher gerade angeschlagen wurde.

Ich behaupte mal, das können so gut wie alle.

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Aber da muß ich doch gleich noch eine Anekdote zum besten geben:

Vor ein paar Jahren hatte ich so eine in die Jahre gekommene "Mrs. Überkandidelt", welche behauptete das absolute Gehör zu haben (ist mir ja im Grunde genommen wurscht wer des hat oder ned)

Jedenfalls ich bin gerad so beim stimmen und plötzlich töte es aus dem Nebenraum "das ist ein D, das hör ich genau"

Ich sagte ihr , daß dies mit einer Toleranz einer großen Terz richtig sei, da ich gerade beim Fis bin.

Darauf hin die Flügelschraube verärgert: "dann ist es falsch gestimmt!"

 

[chopinfan]

Nach dieser Definition ist der überwiegende Teil an Musikern und Klavierstimmern Absoluthörer.

Demzufolge auch der überwiegende Teil der Foristen hier.

Das kann durchaus sein. Hier ist z.B. ein Test, der prüft, ob man einzelne Töne erkennt:
Bei einem Forumstreffen können wir das gerne auch mal testen, auch mit Akkorden u.ä.

Oder man singt für sich ein "A" und holt anschließend die Stimmgabel und prüft, ob man richtig lag.

 

[Dromeus]

Holy Moly, 4 von 10 lag ich nen Halbton falsch. Alter? Mangelnde Übung? Vielleicht beides, aber ich nehme das nicht so wichtig.

 

[Felix Hack]

Ich gehe stark davon aus, dass sich die jeweiligen Synapsen im Hirn sehr früh im Leben verbinden. Das heißt, es ist sekundär, wo genau am Trommelfell (bzw. an den Härchenzellen im Ohr) die Vibration entsteht. Wichtig ist, dass die Frequenz im Hirn ankommt. Die Frequenz wird aber extern bestimmt. Dh selbst bei (leicht) unterschiedliche geformten Ohren kommt von links und rechts die selbe Frequenz, die selbe Tonhöheninformation an. Möglicherweise auf einer Seite etwas lauter als auf der anderen, aber das ist vernachlässigbar.

Richtig, der Gehörgang wirkt wie ein Filter, welcher bestimmte Frequenzen verstärkt, andere wiederum schwächt. Er ändert nichts daran, welche Frequenzen übermittelt werden, schon gar nicht werden die Frequenzen verschoben. Das Zusammenspiel von Ohr und Gehirn ist wiederum stark adaptiv, regelt z.B. die Wahrnehmung von Lautstärke ständig nach, maskiert dauerhaft vorhandene Frequenzen herunter usw. Macht auch noch so ein paar andere Dinge, die technisch gesehen noch deutlich komplexere Signalverarbeitung sind.

 

[Henry]

Mangelnde Übung?

JA!

 

[Kritischer Kritiker]

Machts doch beim nächsten Claviotreffen mal das Experiment die Leute einen x-beliebigen Ton zu benennen, welcher gerade angeschlagen wurde.

Ich behaupte mal, das können so gut wie alle.

Ich kann das defintiv nicht. Ich kann nicht mal Intervalle sicher erkennen. Und ich würde darum bitten, mit solchen Behauptungen etwas zurückhaltend zu sein – wirkt nämlich schnell abschreckend auf Leute, die nicht schon zigtausende Stunden an einem Instrument verbracht haben. Die können sich nicht einmal vorstellen, wie es gehen soll, einen einzelnen Ton ohne Bezug zu anderen zu erkennen.

Wollt Ihr hier für Anfänger offen sein, oder ist das Klub für Profis? So nach dem Motto: Wer aus dem Nebenraum ein D nicht von einem Fis unterscheiden kann, hat hier nichts zu suchen – und sollte vielleicht gar das Klavierspielen sein lassen?

 

[Pianojayjay]

Ich habe das absolute Gehör, man hat es herausgefunden als ich 5 Jahre alt war. Dass eine Behinderung ist wage ich zu bezweifeln, dass es einen hin und wieder behindert, dürfte außer Frage stehen….

 

[Dromeus]

So nach dem Motto: Wer aus dem Nebenraum ein D nicht von einem Fis unterscheiden kann, hat hier nichts zu suchen – und sollte vielleicht gar das Klavierspielen sein lassen?

Nein. Ich empfehle das Motto aus Werner Herzogs Frühwerk: "Auch Zwerge haben klein angefangen."

 

[chopinfan]

Wollt Ihr hier für Anfänger offen sein, oder ist das Klub für Profis? So nach dem Motto: Wer aus dem Nebenraum ein D nicht von einem Fis unterscheiden kann, hat hier nichts zu suchen – und sollte vielleicht gar das Klavierspielen sein lassen?

Ich glaube, es ist sehr wichtig, zu betonen, dass die Art des Gehörs (wovon es meiner Überzeugung nach unendlich viele Ausprägungen gibt - jede*r hört "anders"!) nichts, aber auch gar nichts, mit dem Spielniveau zu tun hat.

Die Art, wie wir Töne wahrnehmen, ist individuell unterschiedlich, jeder hat eine andere Herangehensweise und seine eigenen Herausforderungen. Mich interessiert dieses Thema insgesamt sehr, und zwar aus neuropsychologischer Sicht.

Unabhängig davon denke ich, dass wir alle froh sein dürfen, dass wir überhaupt hören! Ich kenne Leute, die schwerhörig oder fast taub sind! Und die trotzdem musizieren, bzw. es zumindest versuchen. Davor habe ich größten Respekt. Ob jemand absolut oder relativ hört, ist fürs Musizieren wirklich egal.

Zum Thema der sehr individuellen Ton- und Geräuschwahrnehmung gibt es bei ARTE eine gute Doku: https://www.arte.tv/de/videos/101938-002-A/hoeren-wir-alle-das-gleiche/

 

[Tastatula]

Wollt Ihr hier für Anfänger offen sein, oder ist das Klub für Profis? So nach dem Motto: Wer aus dem Nebenraum ein D nicht von einem Fis unterscheiden kann, hat hier nichts zu suchen – und sollte vielleicht gar das Klavierspielen sein lassen?

wenn ich es recht weiß, hat das hier keiner gesagt.
Und ein absoultes Gehör ist absolut kein Qualitätsmerkmal.

 

[Peter]

Machts doch beim nächsten Claviotreffen mal das Experiment

Bei einem Forumstreffen können wir das gerne auch mal testen

Wurde schon öfter mal gemacht, z.B. in Wien, weit weg von irgendwelchen Instrumenten beim Abendessen.
Es lagen alle Teilnehmer daneben. Micha war am nächsten dran, aber noch sehr weit davon entfernt, was man absolutes Gehör nennen könnte (gesucht wurde der Kammerton).

 

[Kritischer Kritiker]

wenn ich es recht weiß, hat das hier keiner gesagt.

Die Frage war natürlich sarkastisch gemeint und bezog sich auf Henrys Behauptung, hier könnten ja wohl "so gut wie alle" Töne ohne Referenzrton erkennen.

Damit man dazu in der Lage ist, braucht man entweder das absolute Gehör qua Geburt oder zigtausende Stunden Erfahrung an einem Instrument. Wenn das hier auf "so gut wie alle" zutrifft, dann wird der Platz für Anfänger – oder auch für Leute, die erst fünf Jahre Klavier spielen – halt sehr eng.