Braucht man das Absolute Gehör?

[HbMuth]

Wenn das so wäre, wie Du beschreibst "Ohren unterschiedlich gestimmt" , würdest Du ja nie einen Ton "rein" hören

Von nie kann nicht die Rede sein. Ein Satz Ohren kann eben von Pathologien betroffen sein, die der HNO erst dann, bzw. nur in Phasen, für behandlungswürdig hält, wenn die Senken im Audiogramm eine bestimmte Tiefe erreichen und diese im sprachsensiblen Bereich liegen. Sollen viele haben, die schon einen Hörsturz hinter sich haben oder sich der erste anbahnt. Das Syndrom der Lärmverschmutzung.

In der Tat gibt es bei mir Phasen, in denen der Beziehungsstatus zwischen mir und der Musik "kompliziert" ist. In den Phasen, in denen über weite Frequenzbereiche mein Gehör binaural äquitoniert ist, sich mein Gehirn leicht tut, etwaige letzte Unausgeglichenheiten zu kompensieren, hänge ich bestimmt nicht hier auf clavio.de ab. Sondern mache Musik.

 

[Henry]

Nein! Herrschaftszeiten! Ein Absoluthörer ist kein Messgerät.

Dann definier mir doch mal aus Deiner Sicht, was das absolut hören ausmacht?

Töne und Intervalle bestimmen, kann nach etwas Übung und Training fast jeder Klavierschüler.

 

[Felix Hack]

Von nie kann nicht die Rede sein. Ein Satz Ohren kann eben von Pathologien betroffen sein, die der HNO erst dann, bzw. nur in Phasen, für behandlungswürdig hält, wenn die Senken im Audiogramm eine bestimmte Tiefe erreichen und diese im sprachsensiblen Bereich liegen. Sollen viele haben, die schon einen Hörsturz hinter sich haben oder sich der erste anbahnt. Das Syndrom der Lärmverschmutzung.

In der Tat gibt es bei mir Phasen, in denen der Beziehungsstatus zwischen mir und der Musik "kompliziert" ist. In den Phasen, in denen über weite Frequenzbereiche mein Gehör binaural äquitoniert ist, sich mein Gehirn leicht tut, etwaige letzte Unausgeglichenheiten zu kompensieren, hänge ich bestimmt nicht hier auf clavio.de ab. Sondern mache Musik.

OK, da kann ich Dir nur wünschen, dass Du damit gut zurechtkommst!
Man sollte aber (fühl Dich jetzt nicht speziell angesprochen) ein absolutes Gehör nicht generell mit irgendetwas Negativem in Verbindung bringen. Nach dem Motto, wo Licht ist, muss auch irgendwo Schatten sein. Das ist definitiv nicht so, zumindest meiner eigenen Wahrnehmung entsprechend nicht. Ich hab z.B, schon mal großen Spass daran, auf so "Honky-Tonk" pianos zu spielen.

 

[agraffentoni]

Intervalle bestimmen

zu üben eine Quarte zu hören, dürfte nicht so schwierig sein, aber die Töne einzeln auf den Punkt zu bennen, dürfte Absoluthörer keine Schwierigkeit bereiten.

 

[DerOlf]

Ich habe mal den Test gemacht, und mein Digi um ein paar halbtöne nach oben und unten verstimmt.
Meinen beiden Händen und meinen Ohren ist das absolut egal.

C-Dur ist für mich offensichtlich nicht mit bestimmten Frequenzen oder Tonhöhen verbunden, sondern einfach mit "fast nur weiße Tasten" (ab und zu taucht halt mal eine Doppeldominante auf, oder es wird zur Subdominante moduliert).
Ob dabei dann C-Dur klingt, oder As-Dur, oder Dis-Dur ... das ist für mich scheinbar nicht wichtig.

Ich habe eher ein Problem, wenn ich auf einem transponierten Tasteninstrument dann so spielen soll, dass die Originaltonart zu hören ist.


Ich bringe ein absolutes Gehör leider mit Negativem in Verbindung ... unser Schlagzeuger glaubt, ein absolutes Gehör zu haben, und ganz ehrlich ... es nervt bei Proben richtig übel, wenn der jammert, bis auch tatsächlich ein Kammerton a = 440hz anliegt.
Für jemanden, der einfach nur mit Freunden Musik machen will, ist das nervtötend ... und nach fast 20 Jahren verbinde ich diesen Nerv eben mit dem Dogmatismus dieses Absoluthörers.
Also wenn ihr ein absolutes Gehör habt, dann scheibt euren Egoismus zugunsten der Musik bitte beiseite ... nicht alles, was für euch falsch klingt, klingt auch wirklich falsch und 99% der Menschheit dürften 10c daneben absolut nicht auffallen ... die merken nur, wenn intern irgendwas nicht passt (relativ).

 

[Henry]

aber die Töne einzeln auf den Punkt zu bennen,

Kannst Du auch als Relativhörer trainieren, des ist koa Hexenwerk ned.

 

[Henry]

Ich bringe ein absolutes Gehör leider mit Negativem in Verbindung ... unser Schlagzeuger glaubt, ein absolutes Gehör zu haben, und ganz ehrlich ... es nervt bei Proben richtig übel, wenn der jammert, bis auch tatsächlich ein Kammerton a = 440hz anliegt.

Du darfst hierbei ned verkennen, daß die meisten welche sich als Absoluthörer ausgeben, einfach nur wichtig machen wollen.

Auch wenn hier Einwände kommen "Absoluthörer seien kein Meßgerät", können wirkliche Absoluthörer sehr wohl Abweichungen von 1 Hz wahrnehmen.

Ebenso sind Absoluthörer in der Lage ohne Stimmgabel den Kammerton genau auf 440 Hz zu stimmen so wie kleine Sekunden exakt einzuteilen.

 

[mick]

 

[Felix Hack]

https://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Gehör (davon die ersten 3 Zeilen)

Töne ohne eine Referenz korrekt in ein Tonklassensystem einordnen, um nichts anderes geht es. Ein Tonklassensystem besteht in der Regel immer aus diskreten Frequenzen, die Abstand zu einander haben. Nicht aus einem Kontinuum, welches man natürlich noch beliebig feiner auflösen könnte als 1 Hz.
@Henry: Also, lass das mal sein mit Deinen Privatdefinitionen.... oder tob Dich mal zuerst bei Wikipedia aus Wenn's dann dort auch mal so steht, wie Du das siehst, wird's wohl nicht mehr allzuviele Absoluthörer geben.

 

[Henry]

https://de.wikipedia.org/wiki/Absolutes_Gehör (davon die ersten 3 Zeilen)
wie Du das siehst, wird's wohl nicht mehr allzuviele Absoluthörer geben.

Gibts auch ned - was "Tante Wiki " da verzapft, des kriegt auch jeder Relativhörer hin.

 

[mick]

Gibts auch ned - was "Tante Wiki " da verzapft, des kriegt auch jeder Relativhörer hin.

Nein, kriegt er nicht hin. Wenn dir jemand unmittelbar nach dem Aufwachen irgendeinen Ton auf dem Klavier vorspielt und du kannst sofort sagen welcher Ton das ist, dann bist du ein Absoluthörer. Sonst nicht. Und wenn du das nicht kannst, kannst du es auch nicht lernen.

 

[Henry]

Wir hatten heut ein kleines Claviotreffen in München und ich hab mal ein Experiment gemacht:

Einen Ton auf dem Flügel angespielt und angefragt welcher Ton das wohl sei:

Alle lagen genau richtig und ned mal einen Halbton daneben.

Nach dem Wikischmarrn müßten wir dann alle ein absolutes Gehör besitzen, was absoluter Schmarrn ist.

Einen Ton zu erkennen, ist für einen Musiker keine Kunst, dazu ist ein absolutes Gehör absolut nicht erforderlich.

Tatsächliche Absoluthörer dürften bei maximal 1% der Weltbevölkerung liegen.

 

[Peter]

was absoluter Schmarrn ist.

Genau! Der gleiche Unsinn wie mit dem räumlichen Hören. Alles Quatsch.

 

[Henry]

Genau! Der gleiche Unsinn wie mit dem räumlichen Hören. Alles Quatsch.

Im Grunde genommen richtig.

Wirklich räumlich hören tuen Katzen, und ein ganz verschwindend geringer Teil der Menschheit.

Beim räumlichen hören weiß man sofort die genauen Koordinaten woher das Geräusch kommt.

Wir Menschen wissen, daß links von uns ein geräusch ist, daß rechts von uns ein geräusch ist, das hinter uns ein Geräusch ist - aber wo genau, des wissen wir ned.

Und so ist es auch mit den angeblichen Absoluthörern, sie wähnen sich der Dinge, das sie zwar einen Ton erkennen, aber wenn man sie fragt, wie zu hoch oder zu tief der ist, wirds schwierig.

Und wie gesagt, gehörte Töne zu bestimmen, des kann fast jeder welcher sich mit Musik befaßt.

Aber zu bestimmen in wie weit der Ton zu hoch oder zu tief liegt - des ist selten.

 

[HbMuth]

Wir Menschen wissen, daß links von uns ein geräusch ist, daß rechts von uns ein geräusch ist, das hinter uns ein Geräusch ist - aber wo genau, des wissen wir ned.

Und was ist links, rechts, vorne, hinten, wenn kein Koordinatensystem? Ich würd mal behaupten, dass unser menschliches Koordinatensystem zudem schon einige Mischformen dieser Richtungen kennt. Zwischen rechts und hinten gibt es bestimmt zwei Stationen dazwischen, mindestens, im vorderen Hörraum sicher noch mehr, da der mit unserem Gesichtsfeld zusammenfällt, das unseren Richtungshörsinn mit prägt.

Übrigen kennen viele Ureinwohner-Kulturen keine Begriffe von links, rechts, vorne, hinten, über oder unter mir, sondern nördlich, östlich, südlich, westlich, himmel- und erdwärts. Ihr Referenzrahmen ist also nicht ihre Person ("relativ"), sondern die Umwelt ("absolut"). Diese Kulturen bezeichnen uns westlich Zivilisierte unter sich möglicherweise als Egozentriker.

 

[chopinfan]

Ein Absoluthörer nummt geringe Abweichungen der Tonhöhe wahr, wenn ein Klavier statt auf 440 auf 438 Hz, werkt der des.

Nein, ich würde das vermutlich nur dann hören, wenn ich am Vortag oder in der Vorwoche auf einem 440 Hz-Gerät gespielt habe. Für mich als Absoluthörerin ist die Bandbreite eines "A" relativ groß. D.h. für mich ist alles innerhalb dieser Bandbreite ein "A".

Was ich allerdings schon mitkriege, ist, wenn eine historische tiefere Stimmung angewandt wird. Dann klingt das für mich plötzlich irgendwie ungewohnt "dunkel".

Als Absoluthörer bin ich aber auch gleichzeitig ein Relativhörer, d.h. ich kann durchaus Intervalle sofort erkennen und auch ein Instrument so stimmen, dass das gewünschte Intervall ertönt.

Nein! Herrschaftszeiten! Ein Absoluthörer ist kein Messgerät.

Mick hat recht.

[[Warum man ein Klavier nicht einfach durchgängig so stimmen kann, dass alle denkbaren Quinten (nur als Beispiel) auch wirklich reine Quinten sind, habe ich immer noch nicht begriffen. Aber mir fehlt da einfach das Grundwissen. Von daher akzeptiere ich jetzt einfach die Tatsache, dass ein Klavier anscheinend immer einen nicht ganz reinen Klang hat. - Aber wenn's beim Cello klappt, warum klappt's dann beim Klavier nicht?]]

 

[Debösi]

Aber zu bestimmen in wie weit der Ton zu hoch oder zu tief liegt - des ist selten.

Glaube ich auch. Das würde bedeuten, derjenige könnte sofort erkennen, ob es 440, 441, 442 oder 443 Hz sind. Und damit wir nicht uns mit den Schwingungen (Obertonmustern) eines Musikinstruments auseinandersetzen müssen, würde mich das Laborexperiment interessieren ob und wie genau ein Absoluthörer die Frequenzen reiner Sinustöne aus einem Funktionsgenerator auseinanderhalten könnte, nachdem man ihm, das wäre die Voraussetzung, die entsprechenden Töne vorher vorgespielt hat (unter Nennung der Frequenz oder einfach nur mit irgendwelchen Bezeichnungen "1", "2", "3",...).
Da Absoluthören nur eine Art Fähigkeit ist, sich zu erinnern, wäre es interessant herauszufinden, wie lange dieses Erinnerungsvermögen vorhält.

 

[chopinfan]

Kann man sagen, dass Absoluthören eine Art Erinnerung, ein Gedächtnis für Töne ist? Das hieße, wenn man länger keine Musik hört, kein Instrument spielt, verblasst dieses Gedächtnis.

Ja, es ist ein Tongedächtnis.
Nein, bei mir ist es auch in einer Phase von fast 20 Jahren, in denen ich kein Instrument angefasst habe, nicht verblasst. Das "A" z.B. konnte ich immer singen, und ich wusste auch immer, in welchen Tönen das Martinshorn auf der Straße (meistens eine Terz) oder der Feuerprobealarm schrillten.

 

[Debösi]

Nein! Herrschaftszeiten! Ein Absoluthörer ist kein Messgerät.

Why not? Stecken in der Regel halt keine Microchips in einem Menschen, dafür andere Sensoren (es ist erstaunlich, was die Evolution so hervorgebracht hat). So bald man die "Messwerte" reproduzierbar kategorisiert (rot, grün blau, gut, schlecht, salzig, bitter, süß, hell, dunkel, mmm, bäh, Mozart, Rolling Stones) wird der Träger des Sensors zu einer Art Messgerät.

 

[chopinfan]

Why not? Stecken in der Regel halt keine Microchips in einem Menschen, dafür andere Sensoren

Vielleicht kann man es am besten anhand von Farben erklären: Der Absolute Farbenseher erkennt, dass etwas blau, blaugrün oder rot ist. Er erkennt aber in der Regel nicht, dass es sich bei dem Blau um den RAL-Farbton 5022 handelt, und wie hoch darin die prozentualen Anteile anderer Farben sind. Genauso wenig hört der gemeine Absoluthörer, wieviel Hz ein Ton hat.

Allerdings könnte ich mir schon vorstellen, dass man durch Training lernen kann, Hz-Abweichungen zu quantifizieren. Aber das wird man vermutlich nie so gut können, wie es ein physikalisches Messgerät, das Hz "versteht", kann.

Dass es nicht nur bei den Farben Farbtöne gibt, sondern auch bei den Tonhöhen Varianten, zeigt sich z. B. darin, dass es verschiedene Varianten des Kammertons gibt, die je nach Mode etwas unterschiedlich hoch oder tief gewählt wurden/werden. Da kann man nicht sagen, dieses A ist falsch und jenes ist richtig, sondern beide sind A-Töne.

Was das Erkennen winziger Tonhöhenunterschiede betrifft, gibt es im Internet einen Test dazu. Da wird einem ein Ton vorgegeben, und anschließend werden weitere Töne gespielt, die nur ganz minimal höher oder tiefer sind als der zuerst vorgegebene Ton. Am Ende bekommt man ein Testergebnis, das besagt, wieviel Prozent der bisherigen Teilnehmer besser oder schlechter abgeschnitten haben als man selbst. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Fähigkeit, winzige Tonhöhenunterschiede korrekt als "höher" oder "niedriger" zu klassifizieren, für Klavierstimmer essentiell ist. Wenn ich den Test wieder finde, kann ich gerne den Link hier teilen.