Bach Inventio1

@ Mindenblues und chiarina

lieben Dank für eure Büchertipps :)

Im Robert-Schumann Haus gibt es eine Musikbibliothek, zu meiner Schande habe ich es bis heute nicht geschafft da mal hinzufahren und zu schauen wie gut die ausgerüstet sind.

Das werde ich jetzt schleunigst nachholen!

Viele Grüße
Manha
 
Ich habe noch mal eine Frage nach einer guten Einspielung.

Zwar habe ich mich an die Invention noch nicht rangewagt, versuche aber mich mit dem Stück mittels intensivem hören schon einmal anzufreunden.

Zum mitlesen der Noten verwende ich die Busoni-Ausgabe.
Jetzt habe ich tolle Aufnahmen von Gould und Angela Hewitt.
Beide spielen die Verzierungen wirklich wundervoll.

In der Busoni-Ausgabe sind häufig, wenn Gould oder Hewitt Triller spielen, Mordent notiert.

Ich würde sehr gerne mal eine gute Aufnahme hören, in welcher die Verzierungen eher nach der Busoni-Ausgabe gespielt sind, einfach um mal einen Vergleich ziehen zu könnnen wie sich das Stück mit Mordents anhört.

Hat da jemand einen Tipp für mich?

Viele Grüße,
Manha
 
Herzlichen Dank Chiarina und PianoPuppy für die links :kuss:

Mein erster Gedanke zur Einspielung von Andreas Schiff war - huch!
Ich staune gerade sehr darüber, wie anders ein und dasselbe Stück klingen kann.

An diese Aufnahme, vor allem an seine gewählten Verzierungen muss ich mich erst einmal ein wenig gewöhnen (damit meine ich jetzt nicht die Mordente), nachdem ich Gould und Hewlett so im Ohr habe.

Was macht er da im abwärtslaufenden 16tel Teil des Motives, z.B. direkt am Anfang im ersten Takt.
Höre ich das richtig, dass er die jeweils übersprungene Note mitspielt?
Also statt f - d - e - c spielt er f - e - d - e - d - c als jeweils zwei 32tel plus eine 16tel, oder?

Ansonsten muss man es wohl selbst ausprobieren .
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oooh ja da freue ich mich sehr drauf, lasse mir aber Zeit.
Ich würde gerne das Stück zu meinem "Einjährigen" spielen können, da habe ich ja zum Glück noch drei Monate Zeit.
Ist ja dann doch schon eine Stufe höher als die Menuette aus dem Notenbüchlein, von daher habe ich doch einigen Respekt vor dem Stück.
Momentan benutze ich das Motiv sozusagen als selbstgebaute Hanon-Übung zum gewöhnen der Finger, ich werde mich also bald heranwagen :p

Liebe Grüße und nochmals danke an euch beide,
Manha
 
Hallo,

vielen Dank von mir auch noch einmal für die Ergänzung "Verzierung". Ich hatte ähnliche Frage weiter oben auch schon einmal gestellt, aber die ist in der Diskussion wohl untergegangen. Wenn Wiki recht hat, dann wäre die Ausführung von Busoni zumindest nicht zeitgerecht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verzierung_(Musik)

@manha - meintest Du vielleicht A. Hewitt, die spielt die Triolen im dritten Teil auch.

Gruß
Jörg
 
Zitat von Hanapha:
Hallo,

vielen Dank von mir auch noch einmal für die Ergänzung "Verzierung". Ich hatte ähnliche Frage weiter oben auch schon einmal gestellt, aber die ist in der Diskussion wohl untergegangen. Wenn Wiki recht hat, dann wäre die Ausführung von Busoni zumindest nicht zeitgerecht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verzierung_(Musik)

@manha - meintest Du vielleicht A. Hewitt, die spielt die Triolen im dritten Teil auch.

Gruß
Jörg
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Hallo Jörg,

ah sorry, mir war gar nicht bewußt das du die Frage nach den Verzierungen auch schon einmal gestellt hattest :oops:

Ich habe die Busoni-Noten jetzt gerade nicht vor mir, weil ich auf der Arbeit bin, aber soweit ich mich erinnere sind die Verzierungen hauptsächlich als Mordente notiert.
Das ist doch schon zeitgerecht, oder nicht?

Die Triolen, die man bei der Einspielung von Schiff hört, habe ich dagegen nicht in Bachs Verzierungstabelle gefunden, ob diese zeitgerecht sind weiß ich nicht.
Gefallen tun sie mir eh nicht, zumindest nicht direkt am Anfang, ich empfinde es als übertrieben, zu verspielt.

Die Hewitt Einspielung, die ich habe, höre ich mir heute Abend noch mal an.
Eventuell habe ich die Triolen am Ende überhört, weil ich hauptsächlich Gould bevorzuge, eventuell hat sie es auch verschieden aufgenommen?
Keine Ahnung, ich werde es nachhören :)

Viele Grüße an dich und an alle Mitlesenden,
Manha
 
Hallo Manha,

kein Grund zum "rot blinken" :D . Meine Frage wurde ja nicht beantwortet und wenn ich nicht so schreibfaul wäre hätte ich sie längst noch einmal stellen müssen. Denn Klar ist mir die Sache noch nicht.

Das Einzige was ich gefunden habe ist die Erklärung von Wiki (s. Link im letzten Beitrag).

Danach ist die Ausführung von Busoni (wie ich sie zur Zeit auch übe) die Ausführung des Mordent nach 1800.

mordent.JPG
(aus Wiki)


Hier noch einmal der Link zu Hewitt.

http://www.youtube.com/watch?v=ZAeLjliS1LY

Gruß
Jörg
 
Hallo Jörg,

deinen Hewitt link höre ich mir heute Abend an :)
Ich habe eine CD-Einspielung von ihr, bin gespannt die beiden zu vergleichen.

Wie schon geschrieben, ich habe jetzt die Busoni-Noten nicht vor mir, aber ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, das die Notation der Verzierungen in deinem Beispiel entsprechen.

So, wie ich die Grafik verstehe, unterscheidet sie innerhalb des Kästchens "Ausführung vor 1800" zwischen Triller (die linke Notengruppe) und Mordent (die rechte Notengruppe).
Und eben die rechte Notengruppe,der drunter beschriebene "kurze Wechsel mit der nächst unteren leitereigenen Note" entspricht ja meiner Erinnerung nach genau der Busoni-Notierung.

Ich hänge mal ein pdf-Dokument an, welches ich mal im web runtergeladen hatte, weiß leider nicht mehr wo.
Schau mal auf die dritte Seite, da wird der Mordent auch noch mal dargestellt.

Viele Grüße,
Manha
 

Zitat von Hanapha:
Danach ist die Ausführung von Busoni (wie ich sie zur Zeit auch übe) die Ausführung des Mordent nach 1800.

Den Anhang 4433 betrachten
(aus Wiki)
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Hallo Jörg,

So ganz verstehe ich das jetzt nicht, was du meinst. In Busonis Ausgabe sind sowohl Mordent, als auch Pralltriller ausgeschrieben. In Takt 1 und 2 z. B. gibt es im G-Schlüssel Mordente, in Takt 6 z.B. einen Pralltriller (allerdings lt. Wiki, der nach 1800).

In meiner Urtextausgabe steht es aber anders, da gibt es nur Triller mit Ausnahme von Takt 5 (Mordent) und Takt 13 (Mordent im F-Schlüssel).

@Manha: Die Triolen sind ganz sicher zeitgemäss, vergleiche BWV772a (triolisierte Originalausgabe von Bach).

LG, PP
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Guten Morgen,

ja pp, Du hast sicher Recht, es sind auch Pralltriller vorhanden. Aber eben Alles in der Ausführung nach 1800. Da war der gute alte Bach aber schon nicht mehr. Nach dem Dokument von Manha ist diese Ausführung aber Bach like. Wenn dieses nicht wäre könnte man das unter der Rolf/Mindenblues Diskussion der Romantisierung abtun. Daher kam meine Frage was Bach denn nun gern gehabt hätte.

Lieben Gruß
Jörg
 
ich noch mal!

ich habe gerade einen meiner Irrtümer erkannt. Bei einem Mordent sind die Ausführungen beider Epochen identisch.
 
. . allerdings: Busoni macht in Takt 1 und 2 einen Mordent in Takt 6 einen Pralltriller - wie pp beschrieben hat. In den Urtextausgaben, die ich mir heute morgen auf Grund meiner Verwirrung noch einmal angesehen habe ist es genau anderst herum - oder ist es einfach nur zu früh

Gruß
Jörg
 
Zitat von Hanapha:
. . allerdings: Busoni macht in Takt 1 und 2 einen Mordent in Takt 6 einen Pralltriller - wie pp beschrieben hat. In den Urtextausgaben, die ich mir heute morgen auf Grund meiner Verwirrung noch einmal angesehen habe ist es genau anderst herum - oder ist es einfach nur zu früh
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Hallo Jörg,

Na, die Trillerei beschäftigt dich aber! ;)

Bei Busoni ist ja der Pralltriller nichts anderes als ein Mordent, der nach oben gespielt wird und das hängt soweit ich jetzt mal weiss vom Tonverlauf ab, also beim Hinaufspielen Mordent, beim Hinabspielen Pralltriller - alle Angaben wie immer ohne Gewähr.

Bezüglich romantisierte Spielweise: ich glaube nicht, dass es nur "barock" und "romantisiert" gibt. Kann doch nicht sein, dass die Verwendung eines Pralltrillers statt Trillers ein Stück bereits romantisiert, die Triller sind doch nur "Zierat". ;):D

Was mich wundert ist, dass es den Pralltriller als Umkehrung des Mordents sozusagen, im Barock nicht gegeben haben soll - was könnten da die Gründe sein? Keine Ahnung, ob da die Angaben in Wikipedia wirklich so vertrauenswürdig sind.

Die sich besser auskennen, sind ja scheinbar schon inventions- und interventionsmüde. :D

LG, PP
 
Zitat von PianoPuppy:
Was mich wundert ist, dass es den Pralltriller als Umkehrung des Mordents sozusagen, im Barock nicht gegeben haben soll - was könnten da die Gründe sein? Keine Ahnung, ob da die Angaben in Wikipedia wirklich so vertrauenswürdig sind.
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Soweit ich weiß, hat man im Barock den Pralltriller immer von der oberen Hilfsnote gestartet (welche die nächsthöhere leitereigene Note ist, es sei denn, es enthält andere Akzidenzien), jedoch endet der Pralltriller immer auf der Hauptnote. Daher ist er nicht genau die Umkehrung eines Mordents, denn sonst würde er ja auf der oberen Hilfsnote enden - aber alle Triller enden irgendwie irgendwann auf der Hauptnote. :)
C.P.E.Bach schreibt in seinem "Versuch über die wahre Art..." was über "Schneller", welches sehr kurz gespielte Mordenten in Gegenrichtung sind:

<111> §. 1. Den kurtzen Mordent in der Gegen=Bewegung, dessen höchsten Ton man schnellt, und die übrigen beyden mit dem steiffen Finger vorträget, habe ich jederzeit, ohne Veränderung, so angedeutet, wie wir in Tab. VI. unter Fig. XCIV. sehen. Wegen dieses Schnellens kan man diese noch sonsten nicht bemerckte Manier gar wohl Schneller nennen.

§. 2. Dieser Schneller wird allezeit geschwinde gemacht und kommt niemahls anders als bey gestossenen und geschwinden Noten vor, welchen er einen Glantz giebt, und wo er just zur Ausfüllung zureicht.
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Die ziemlich pauschale Angabe, dass ab ca. 1800 von der Hauptnote ge(prall-)trillert wurde, davor aber von der oberen Hilfsnote, gilt zumindest nicht für Chopin. Hier gibt es (wenigstens zwei voneinander unabhängige) verlässliche Zeitzeugendokumente, dass Chopin vorwiegend ebenfalls von der oberen Hilfsnote angefangen hat zu trillern.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Herzlichen Dank für deine Erläuterungen, mindenblues :)
Dann steht ja einem fröhlichen drauflos prallern, trillern und mordensen nichts mehr im Wege :D

Eine kleine Frage am Rande, weiß jemand warum die ganzen links aus dem ersten Beitrag nicht mehr funktionieren?

Viele Grüße,
Manha
 
Zitat von Manha:
kleine Frage am Rande, weiß jemand warum die ganzen links aus dem ersten Beitrag nicht mehr funktionieren?
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Hallo Manha,

das könnte mit dem Formus-Problem vor ein paar Tagen zusammenhängen. Ich schau mal ob ich die Links korrigieren kann. Einen habe ich bereits gefunden. Es sieht aus, als ob die Links auf einzelne Beiträge jetzt anderst aufgebaut sind. ( neues Script? neues CMS? ) Das könnte auch andere Links in Beiträgen getroffen haben.

gruß
Jörg

PS: Wo ist der Off Topic Button ?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von Hanapha:
Hallo Manha,

das könnte mit dem Formus-Problem vor ein paar Tagen zusammenhängen. Ich schau mal ob ich die Links korrigieren kann. Einen habe ich bereits gefunden. Es sieht aus, als ob die Links auf einzelne Beiträge jetzt anderst aufgebaut sind. ( neues Script? neues CMS? ) Das könnte auch andere Links in Beiträgen getroffen haben.

gruß
Jörg

PS: Wo ist der Off Topic Button ?
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ja, sorry, das ist jetzt auch off topic, muss aber raus... ich steh kurz vorm heulen (jaaa, immer diese emotionalen Weibchen...) das die ganzen links nicht mehr gehen... hatte drei bis vier Duzend Beiträge in meinen Lesezeichen... alle nicht mehr aufrufbar... aaaarrrrrggggggggghhhhhhh
 
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