Akkorde und die wichtigsten Regeln

[Peter]

@thepianist73 , @Troubadix , danke!

im Zusammenhang mit einem imaginär auftretenden E - dann ein E 7/-9.

Ich schrieb ja, dass er sich vermutlich anders nennt. Spätestens hier geht meine Kenntnis gegen null. Die Deutung eines verminderten Akkordes (innerhalb eines Stückes besteht ja irgend ein Zusammenhang / hat er ja immer irgend eine Funktion, für sich alleine taucht der ja nicht einfach so auf?) hat mich schon immer verwirrt. Ich würde gerne ein "Gefühl" gegen einen Begriff bzw. Funktion austauschen (können).

Der Kontext ergibt sich erst, wenn ein zusätzlicher Ton auftauchen würde bzw. wenn in einer Modulation klar ist, wo ggf ein Grundton stehen soll.

Dazu eine Frage:
Wenn ich h-d-f spiele und im Bass ein E (eine für meine Ohren saugeile Harmonie), welches sich in A-Moll auflöst: Wie nennt man das dann? Wäre dass dann ein "E7/-9" bzw. ein Dominantseptnonakkord mit kleiner None / verminderter Dominantseptakkord, wie Troubadix schreibt?

 

[Troubadix]

Wenn ich h-d-f spiele und im Bass ein E (eine für meine Ohren saugeile Harmonie), welches sich in A-Moll auflöst: Wie nennt man das dann? Wäre dass dann ein "E7/-9" bzw. ein Dominantseptnonakkord mit kleiner None

Ja, richtig. Wie @thepianist73 bereits schrieb...

Der Kontext ergibt sich erst, wenn ein zusätzlicher Ton auftauchen würde bzw. wenn in einer Modulation klar ist, wo ggf ein Grundton stehen soll. [...] H-D-F wäre - im Zusammenhang mit einem imaginär auftretenden E - dann ein E 7/-9.

verminderter Dominantseptakkord

Ein Dv besteht ausschließlich aus kleinen Terzen, also z.B. h-d-f-gis/as. Die benachbarten Töne haben immer das gleiche Intervall als Abstand, er ist also äquidistant. Das ändert sich auch dann nicht, wenn ich den Akkord anders stelle, denn wenn ich d-f-gis/as-h schreibe, besteht der Akkord immer noch nur aus kleinen Terzen. Es ist wie ein Quadrat, das ich von unterschiedlichen Ecken aus betrachte. Die Form sieht immer gleich aus und ich kann nicht eindeutig bestimmen, welche Ecke der Ursprung ist. Nun kann ich diesen Akkord als einen Dominant-Akkord ohne Grundton mit kleiner Septime und kleiner None deuten. Da der Akkord in allen vier Stellungen gleich aussieht, kann ich auch vier unterschiedliche Grundtöne unterstellen, wenn ich enharmonisch verwechsle. Dafür brauche ich von jedem Ton nur eine große Terz nach unten gehen.

Ich könnte also schreiben...

(g)-h-d-f-as
(b)-d-f-as-h
(cis)-eis-gis-h-d
(e)-gis-h-d-f

Demzufolge kann ich den Akkord in acht unterschiedlichen Tonarten als Dominante verwenden, nämlich C-Dur/c-Moll; Es-Dur/es-Moll; Fis-Dur/fis-Moll; A-Dur/a-Moll. Deswegen ist der Dv so beliebt bei Modulationen.

Am Rande... Wenn ich einen beliebigen Ton des Dv absenke, erhält man einen normalen Dominantseptakkord. Wenn ich einen beliebigen Ton erhöhe, z.B. das d im Akkord gis-h-d-f kann man sich mal ansehen, welches berühmte Tonmaterial man dann erhält. Was man damit anstellen kann, kann man sich vier Stunde am Stück in der Oper anhören.

Viele Grüße!

 

[Peter]

Es ist wie ein Quadrat, das ich von unterschiedlichen Ecken aus betrachte. Die Form sieht immer gleich aus und ich kann nicht eindeutig bestimmen, welche Ecke der Ursprung ist...

Wunderbar erklärt, danke.

 

[violetta]

Guten Morgen,

mit meinen bis jetzt erlehrten Theoriewissen hab ich mir nun sämtliche Dur Tonleiter raus geschrieben, sie ordentlich benannt, (nicht das ich wieder die Noten falsch benenne f und eis ) und versucht sie mit den jeweiligen Fingersätzen die ich so gefunden habe zu spielen.

Nun bin ich bei den Dur-Tonleiter, Kadenzen und Parallele angelangt.
Die Parallele einer Dur-Tonleiter liegt genau 3 Halbtonschritte unter der Tonika der Dur-Tonleiter. Richtig?

Zum Beispiel:

C-Dur Kadenzen

C-Dur: C F G C
Parallele: Am Dm Em Am

G-Dur: G D C G
Parallele: Em Hm Am Em

Nun bin ich bei Cis-Dur angelangt und stoße auf ein Rätsel (ich gebs zu, es ist nicht alles selbst erarbeitet, ich hab immer wieder mal kontrollier, oder nachgeschaut Sonst hätte bei mir die Parallel zur Cis-Dur eher Bm statt Aism geheißen )

Cis-Dur: Cis Fis Gis Cis
Parallele: Aism Dism ??? Aism

Aber wie ist das jetzt mit der 5 Stufe in Cis-Dur? Es ist ein Gis das ist ja bestimmt sicher?!?
Nur Gis-Dur gibt es ja nicht Kann ich es enharmonisch vertauschen und ein As draus machen? Oder ist es tatsächlich ein As und kein Gis?
Egal wie man es benennt, die Parallele dazu ist auf jeden Fall F-Dur?

Mag mir bitte wer helfen?

Danke Violetta

 

[Peter]

Wie wäre es mit Eis-Moll?
Ansonsten: Halte Dich an den Quintenzirkel, vertausche die ganze Tonart enharmonisch und mache aus dem Cis-Dur ein Des-Dur.

Werke in Cis-Dur sind in der Literatur vergleichsweise selten. Häufiger wird das enharmonisch identische Des-Dur verwendet, da es (im Gegensatz zu Cis-Dur) nur 5 Vorzeichen hat und somit im Quintenzirkel liegt.

(Wiki)

 

[Troubadix]

G-Dur: G D C G
Parallele: Em Hm Am Em

Wenn das I-IV-V-I in G-Dur sein soll, hast du dich vertan. Du siehst bestimmt selber, wo der Fehler liegt.

Aber wie ist das jetzt mit der 5 Stufe in Cis-Dur? Es ist ein Gis das ist ja bestimmt sicher?!?
Nur Gis-Dur gibt es ja nicht Kann ich es enharmonisch vertauschen und ein As draus machen? Oder ist es tatsächlich ein As und kein Gis?
Egal wie man es benennt, die Parallele dazu ist auf jeden Fall F-Dur?

Wenn es Cis-Dur gibt, warum sollte es dann kein Gis-Dur geben?

Zur Parallele: Parallelen sind terzverwandte Tonarten. Die Parallele findet man eine kleine Terz unter bzw. eine große Sexte über dem Grundton. Ist F-Gis wirklich eine kleine Terz, bzw. ist Gis-F wirklich eine große Sexte? Die Parallele wird auch keine Dur-Tonart sein...

Viele Grüße!

 

[violetta]

Wenn das I-IV-V-I in G-Dur sein soll, hast du dich vertan. Du siehst bestimmt selber, wo der Fehler liegt.

G-C-D-G ?

Zur Parallele: Parallelen sind terzverwandte Tonarten. Die Parallele findet man eine kleine Terz unter bzw. eine große Sexte über dem Grundton. Ist F-Gis wirklich eine kleine Terz, bzw. ist Gis-F wirklich eine große Sexte? Die Parallele wird auch keine Dur-Tonart sein...

Eine kleine Terz hat 3 Halbtonschritte von F-Gis sind es doch 3 Halbtonschritte? Irgendwas hab ich da wohl noch nicht verstanden...

Ich seh gerade Gis ist die Parallele zu H-Dur. Also es gibt sie doch

Aber was ist nun die Parallel zu Gis-Dur? Oder muss, soll ich jetzt wie Peter schreibt die Cis-Dur zur Des-Dur machen? Oder einfach die Parallelen zur Cis-Dur aus meinem Theoriewissen streichen... immerhin hab ich ja nicht vor Musik zu studieren

lg

 

[Troubadix]

Eine kleine Terz hat 3 Halbtonschritte von F-Gis sind es doch 3 Halbtonschritte? Irgendwas hab ich da wohl noch nicht verstanden...

Vergiss das mit den Halbtonschritten und denke in Intervallen. Auch wenn das mit den Halbtonschritten grundsätzlich nicht falsch ist, kann es doch wegen enharmonischen Verwechslungen zum falschen Ergebnis führen.

Oder anders: Aus welchen Tönen besteht die Gis-Dur-Tonleiter? Auf welcher Stufe findet man die Tonika-Parallele? Welchen Ton findest du dort auf der Gis-Dur-Tonleiter?

Ich seh gerade Gis ist die Parallele zu H-Dur. Also es gibt sie doch

Das wäre dann aber gis-Moll.

Bevor du dir um Kadenzen, Stufen etc. Gedanken machst, schau dir bitte die unterschiedlichen Intervalle im Detail an.

Viele Grüße!

 

[Peter]

Eine kleine Terz hat 3 Halbtonschritte von F-Gis sind es doch 3 Halbtonschritte?

Gehe anders heran.
Von e-g ist eine (kleine) Terz. Wenn Du jetzt tonartbedingt das g zu gis erhöhst, musst Du das e auch erhöhen. Dann wird da aber kein f draus, sondern ein, na?

 

[Ludwig]

@violetta Lies Dir mal hier die Intervallbestimmung durch. Sehr hilfreich

Und wenn Dus verstanden hast, kannst Du auch sagen, welcher Akkord auf der 7. Stufe von Gis-Dur zu finden ist

 

[violetta]

Gehe anders heran.
Von e-g ist eine (kleine) Terz. Wenn Du jetzt tonartbedingt das g zu gis erhöhst, musst Du das e auch erhöhen. Dann wird da aber kein f draus, sondern ein, na?

ein Eis? Hilft mir aber gerade nicht, sollte es stimmen. Weil ich immer noch nicht verstehe warum es ein erhöhtes E ist.
Ich denke ja das ich schon die richtigen Töne der Gis-Dur-Tonleiter herausgefunden habe. Leider kann ich sie aber nicht richtig benennen. Aber ich bin auf der Suche nach der Lösung
@Ludwig du meinst ich soll das Intervalltraining benutze? Oder ist die Lösung in der Bedienungsanleitung versteckt?

Danke

 

[Troubadix]

Weil ich immer noch nicht verstehe warum es ein erhöhtes E ist.

Der Grund dafür liegt hier...

Leider kann ich sie aber nicht richtig benennen.

Dir fehlen noch ein paar Grundlagen. Weder sind dir die Intervalle völlig klar, noch kannst du die Töne einer Tonleiter benennen. Damit ist dir auch nicht klar, wie sich das Tonmaterial eine Tonart zusammensetzt. Du hast noch nicht gelernt, wie der Quintenzirkel funktioniert, wie die Tonarten dort voranschreiten und miteinander verwandt sind, was Quint- oder Terz-Beziehungen sind etc. Das ist nicht schlimm und kann problemlos nachgeholt werden. Daher ist mein Tipp, sich zunächst mit Intervallen auseinanderzusetzen und dann zu verstehen, warum in G-Dur ein Fis und kein Ges oder was auch immer vorkommt und warum in D-Dur das C zum Cis wird usw. Wenn man das verstanden hat ist nämlich auch klar, warum in Gis-Dur ein Eis und kein F auf der Stufe VI steht. Bevor das nicht klar ist, ist es relativ sinnlos, sich mit Funktions- oder Stufentheorie näher auseinanderzusetzen.

Viele Grüße!

 

[Peter]

du meinst ich soll das Intervalltraining benutze?

Besser finde ich diese Seite samt Erklärungen und Übungen:
http://www.lehrklaenge.de/index.html
Arbeite Dich dort Stück für Stück durch die Hauptkapitel "Intervalle", "Akkorde", "Tonleitern und Tonarten" durch. Alle Kapitel haben Unterkapitel und Übungen. Das entspricht genau den Grundlagen, die @Troubadix angesprochen hat und die man für die Harmonielehre braucht. Lasse Dir Zeit dafür. Du musst nicht alles auf einmal kapieren. Ganz nebenbei werden Deine jetzigen Fragen damit beantwortet. Spaß macht es (und ich finde es auch sinnvoll), das theoretisch Gelernte gleich am Klavier auszuprobieren. So kann das Ohr gleich mitlernen.

 

[violetta]

Danke euch, dann werd ich jetzt mal ein paar Schritte zurück marschieren

 

[Ludwig]

@Ludwig du meinst ich soll das Intervalltraining benutze? Oder ist die Lösung in der Bedienungsanleitung versteckt?

Die Lösung ist die Anleitung. Da steht alles nötige um Intervalle bestimmen zu können. Lehrklänge würde ich nicht sofort durchschauen, weil die Seite ein wenig viel für den Anfang vermittelt

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

Ein verminderter Dominantseptakkord besteht ausschließlich aus kleinen Terzen, also z.B. h-d-f-gis/as.

Diese Behauptung entspricht nicht den allgemeinen Konventionen.
Unter einem vermindertern Dominantseptakkord versteht man einen Dominantseptakkord mit verminderter Quinte!
Was Du und die anderen hier mit diesem Begriff meinen ist ein verminderter Septakkord!!

Kleiner Unterschied

 

[mick]

Unter einem vermindertern Dominantseptakkord versteht man einen Dominantseptakkord mit verminderter Quinte!

Diese Behauptung entspricht auch nicht den allgemeinen Konventionen, obwohl der Akkord in manchen Lehrwerken so genannt wird. Da alterierte Septakkorde keine eindeutige Auflösungstendenz haben, ist die Dominantfunktion dieses Akkordes eher theoretischer Natur und der Begriff verminderter Dominantseptakkord irreführend. In der klassisch-romantischen Epoche (die mit der Funktionstheorie ganz gut erklärt werden kann) kommt dieser Akkord ohnehin äußerst selten vor - wenn, dann meist als Terzquartakkord mit Durchgangsbildung 5/5- im Bass. In diesem Fall erhält er seine Dominantfunktion vom Vorgänger mit nicht alterierter Quinte.

Bei Musik, in denen der Akkord als selbstständiges Gebilde vorkommt (z.B. R. Strauss: Salome), kommt die Funktionstheorie schnell an ihre Grenzen.

 

[violetta]

Die Lösung ist die Anleitung. Da steht alles nötige um Intervalle bestimmen zu können. Lehrklänge würde ich nicht sofort durchschauen, weil die Seite ein wenig viel für den Anfang vermittelt

Also ich bin gerade dabei diese Seite zu durchstöbern und finde sie toll. Auch wenn es mir jetzt vermutlich keiner glauben will, die leichten Grundkenntnisse hab ich ja trotzdem schon, nur sitzen sie noch nicht ordentlich, gehören also noch ordentlich gefestigt.
Was mich aber jetzt am allermeisten freut ist, das ich bei Akkorden und deren Umkehrungen zumindest am ersten Blick den Grundton erkenne und weiß ob es sich um die 1. oder 2. Umkehrung handelt. Das hilft enorm viel. Vorher musste ich immer die Noten im Kopf in Grundstellung bringen

So, weiterlernen....

 

[Troubadix]

Hmmm... Keine Ahnung, woher ich "verminderter Dominantseptakkord" habe. Dass die Bezeichnung nicht wirklich korrekt ist, ist mir klar. Können wir uns auf verkürzten Dominantseptnonakkord mit kleiner None einigen?

 

[Gelöschte Mitglieder 13965]

Diese Behauptung entspricht auch nicht den allgemeinen Konventionen,

Nenne mir bitte ein Lehrwerk in dem der Ausdruck "verminderter Dominantseptakkord" für b d f ab (engl.) steht. Danke!

Verkürzter Dominantseptnonakkord mit kleiner None ist natürlich korrekt.