Akkorde - Finger wollen nicht immer

[hasenbein]

Ich hab erzählt, was ich so denke und erkannt habe

Nix hast Du erkannt - es sei Denn, Du hältst es für Erkenntnis, daß die Menschen früher erkannt zu haben meinten, daß die Erde eine Scheibe sei und die Sonne um die Erde kreist.

 

[Dreiklang]

Wie kann man da immer noch nicht mitgekriegt haben, daß nach übereinstimmender Meinung der kompetenten KL hier das Hören die Führungsaktion beim Musizieren sein muß und audiomotorisch, aber nicht visuell-motorisch gelernt werden sollte?

Dann kuckst Du, das steht sogar hier, obwohl es nur am Rande unser Thema hier ist:

Allerdings ist Klavierspiel eine sehr spezifische Aufgabe. Es geht primär tatsächlich darum, mit den Fingern Tasten zu bewegen, und dabei auch die Augen zuhilfe zu nehmen (weil es die Sache stark vereinfacht. Und mit den Ohren wird das Ergebnis dann ständig kontrolliert).

Also: das ist der Teil, der das Ohr betrifft. Und irgendwo weiter vorne schrieb ich auch, daß man "immer musikalisch spielen sollte" und nicht mechanisch.

 

[LMG]

daß nach übereinstimmender Meinung der kompetenten KL hier das Hören die Führungsaktion beim Musizieren sein muß und audiomotorisch, aber nicht visuell-motorisch gelernt werden sollte?

hmm...wenn man dazu sagen würde, dass es da Ausnahmen gibt, die - wie bereits gesagt - schülerabhängig sind, dann wär das zumindest eine Überlegung wert.
Für JEDEN führt allerdings m.E nicht derselbe Ansatz zum Erfolg. ABER:

Man sollte auch einem visuellen Motoriker evtl. einräumen, dass er HÖREN könnte, ob das, was er macht, falsch klingt, und wenn er das nicht selbst hören kann, dann
wird es vielleicht sein Klavierlehrer hören.

Und Dreiklang hat einen (oder eine Lehrerin), wie ich entnahm...

Also mir misshagt es hier ein wenig, alles über 1 Kamm zu scheren. Der Friseur hätte zu viel zu tun, und müsste ggf. gewechselt werden, wenn Ansatz nicht mit Schülerauffassungsgabe ein wenig kongruent.

Greetings from: Olli !

 

[hasenbein]

OK, Dreiklang, dann Folgendes:

Wenn Du mit mir sprichst, ist das Ohr dann dazu da, zu kontrollieren, ob das durch Bewegungen der Hals- und Mundorgane und Atmung Zustandegekommene sich richtig / gut anhört?

Wenn Du Pfeilwerfen machst, übst Du dann Wurfbewegungen, und das Auge ist dazu da, zu kontrollieren, ob die Wurfchoreographie zum gewünschten Ergebnis ("ins Schwarze") geführt hat?

Wenn Du eine Tür aufmachst, hast Du dann gelernt, wie die Bewegungschoreographie zum Klinkerunterdrücken und Tür ziehen geht, und das Auge dient als Kontrolle, ob diese Choreographie geklappt hat?

LG,
Hasenbein

 

[pppetc]

Also mir misshagt es hier ein wenig, alles über 1 Kamm zu scheren.

Nun wüßt ich aber schon gerne, was Du damit meinst -
wer schert hier was über welchen Kamm?

 

[hasenbein]

Oder noch was Anderes:

Mach mal ein Geräusch wie eine Kuh.

Und jetzt wie ein Schaf.

Und anschließend klopf mal mit beiden Händen gleichzeitig auf deinem Körper ganz gleichmäßige und gleichzeitige Viertelnoten, dabei mit den Händen unabhängig voneinander beliebig immer an andere Stellen wandernd (Bauch, Beine, Brust, Kopf...).

Wie kommt es zustande, daß die Geräusche sich tatsächlich wie "Muh" und "Mäh" anhören?

Wie kommt es zustande, daß es Dir leicht gelingt, den Takt zu halten und mit den Händen gleichzeitig zu klopfen, obwohl jede Hand beliebig umherwandert und Du keine feste Bewegungsreihenfolge eingeübt hast?

Welche Rolle spielt das Ohr?

 

[LMG]

Wenn Seargeant Günter Grass eine Lesung seiner (oder anderer Leute) Werke vornimmt,
liest er sie zuerst für sich, um zu testen, wie verschiedene Versionen der Betonung ALLER WAHRSCHEINLICHKEIT nach für die Zuhörer klingen bzw. was die und die Betonung / Hervorhebung für das zu erahnende Publikum für Wirkung hat, oder hört er sie als erstes dem Publikum vor ?

;) -LG, Olli

 

[Cathain]

Allerdings ist Klavierspiel eine sehr spezifische Aufgabe. Es geht primär tatsächlich darum, mit den Fingern Tasten zu bewegen, und dabei auch die Augen zuhilfe zu nehmen (weil es die Sache stark vereinfacht. Und mit den Ohren wird das Ergebnis dann ständig kontrolliert).

Wir Klavierspieler werden also alle vor die gleiche Aufgabe gestellt, die auch gleiche Anforderungen stellt und die gleichen Lösungsprinzipien hat.

Schönen Gruß
Dreiklang

Tasten drücken war bei mir weder Ziel noch Hauptaugenmerk beim Klavierspiel. Stattdessen wollte ich durch den Einsatz von Körper und Intellekt für mich (soweit es mir mit dem jeweiligen Können möglich war) Musik zum Erklingen bringen. Ich sage ja auch nicht, dass es Hauptziel der Malerei sei irgendwie einen Pinsel auf einen Untergrund zu drücken .....

 

[chiarina]

Man sollte auch einem visuellen Motoriker evtl. einräumen, dass er HÖREN könnte, ob das, was er macht, falsch klingt, ...

Lieber Olli,

wenn er das hören würde, würde er alsbald den Fehler nicht mehr machen oder zumindest wissen, dass sein Spiel in dem Fall der eigenen Klangvorstellung nicht entspricht. Man spielt immer so, wie man wahrnimmt und mangelnde Wahrnehmung bzw. Klangvorstellung hat eben unschönes Klavierspiel zur Folge.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Cathain]

Noch ein Nachtrag von mir:

Ich weiß, dass ich mich da als quasi noch Anfänger vielleicht ein wenig aus dem Fenster lehne, aber ich finde dass man hört ob jemand ein Metrum wirklich verinnerlicht hat und dieses spürt (und das Metronom dabei nicht braucht) oder ob er eben nur nach Metronom spielt.

 

[LMG]

Nun wüßt ich aber schon gerne, was Du damit meinst -
wer schert hier was über welchen Kamm?

Hi Stephan :)

Das würd ich folgendermaßen charakterisieren:

(d.h., eigtl. ist alles bereits gesagt, genau wie meins):

Crus leporis meinte, dass die KL hier alle die auditiv-motorische Methode bevorzugen würden, und zwar nach meinem Verständnis dahingehend, dass das auch für alle Fälle gültig ist.

Und das finde ich nicht. :) Wegen den Fällen, in denen Hören allein nicht ausreicht. Ein wenig Sehen wär schon nicht ganz übel, find ich.

L Greetings, Olli !!

 

[hasenbein]

Cathain hat schon echt viel verstanden. Sehr gut!

 

[hasenbein]

Hi Stephan :)

Das würd ich folgendermaßen charakterisieren:

(d.h., eigtl. ist alles bereits gesagt, genau wie meins):

Crus leporis meinte, dass die KL hier alle die auditiv-motorische Methode bevorzugen würden, und zwar nach meinem Verständnis dahingehend, dass das auch für alle Fälle gültig ist.

Und das finde ich nicht. :) Wegen den Fällen, in denen Hören allein nicht ausreicht. Ein wenig Sehen wär schon nicht ganz übel, find ich.

L Greetings, Olli !!

Man kann alles zerreden.

Führt aber zu nichts.

 

[Cathain]

Das sagte meine Klavierlehrerin heute auch.
So Hasu, nun bist du der zweite der mich heute glücklich gemacht hat ;).

War aber teilweise ein langer Weg und ein unendlicher Kampf gegen den eigenen Dickkopf!

PS: rate mal wer gestern die "Theorie" wieder rausgekramt hat ;)

Lg Cat

 

[hasenbein]

Es gibt zwei Arten von "ja, aber" sagenden Menschen:

1) Die, die einen interessanten abweichenden Gedanken haben

2) Die, die aus Prinzip "ja aber" sagen, um nicht von ihrer vorgefaßten Meinung abrücken zu müssen.

Erstere sind prima, zweitere nerven ohne Ende.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

man könnte natürlich begreifen, dass alles - auch Akkorde - gegriffen werden: "bei Akkorden die Finger einwärts bewegen" (Liszt)

dann könnte man überlegen, wie das so ist mit dem greifen: was machen da die Finger? warum machen die das? machen die das immer? kann ich das nicht schon längst ganz automatisch? usw usw

 

[LMG]

Man kann alles zerreden.

Führt aber zu nichts.

Mit Sicherheit. (Deine auditive Begründung für den Quintenzirkel steht übrigens noch aus) :D

care lepus, mir macht das nichts aus, selbst WENN es eine gibt ;)

-LG, Olli-

 

[LMG]

Da Zeit = Geld, und nichts kommt (und um Hasenbein Gelegenheit zu geben, "dazwischenzufunken", denn er ist m.E. einer der BESTEN, die man sich vorstellen kann)
, folgendes (um auf ZÜGIGES AKKORDPACKEN zurückzukommen):

Verwende Stichwort "Muster-Erkennung":

Schauen wir an Takt 20 von Chop Et op 25,7 cism:

WAS, frage ich, soll denn da anderes KOMMEN ??

-Euer: LMG- !

 

[hasenbein]

man könnte natürlich begreifen, dass alles - auch Akkorde - gegriffen werden: "bei Akkorden die Finger einwärts bewegen" (Liszt)

Frage ohne scherzando:

Machen die beiden es dann also ganz verkehrt?





Denn da ist weit und breit nichts von einem Greifen mit den Fingern oder einem Nach-Innen-Ziehen zu sehen; was ich sehe, ist, daß sich entspannte Finger, in Verlängerung des Arms, von oben in Tasten senken.

LG,
Hasenbein

 

[Dreiklang]

Das Problem ist, daß wir uns teilweise verzettelt haben, als die Diskussion immer hitziger wurde.

Vieles ist sehr richtig, und ich fasse das gerne einmal zusammen: natürlich muß das Ohr am Ende den Fluß (die Klangwelle) steuern. Natürlich muß das Metrum, in dem man spielt, am Ende "organisch" (im besten Fall: musikalisch) sein. Und Musik muß am Ende melodisch klingen.

Trotzdem muß man dazu auch Tasten bewegen, bzw. auf die Tasten und Finger schauen (daran führt kein Weg vorbei). Das hat ganz wesentlichen Anteil am Klavierspiel (das ist genau der "visuell-motorische" Anteil des Klavierspiels).

Normalerweise kann man ein Stück einüben ohne weitere Hilfsmittel. Nämlich genau dann, wenn es in etwa den eigenen technischen Fähigkeiten entspricht, oder nur wenig darüber liegt.

Wenn etwas aber weit über dem eigenen Level liegt, kann das nicht mehr klappen: man "versagt" an einem Stück, man schafft es nicht, das in den Griff zu bekommen, es überfordert einen (genau wie bei 40er).

Und jetzt kommt's: nicht das Ohr ist daran schuld, daß die Finger irgendetwas dann nicht (mehr) schaffen, sondern unser visuell-motorisches Lernsystem: es ist insgesamt überfordert mit der gestellten Aufgabe.

Preisfrage: wie kann man eine zu schwierige Aufgabe lösen? Antwort: indem man sie in viele einfache zerlegt. Und etwa stufenweise, in kleinen Schritten, von einer langsamen Geschwindigkeit, genau kontrolliert und stabilisiert durch das Metronom, zu einer höheren Spiel-Geschwindigkeit kommt.

Das klappt bei mir (und nicht nur bei mir). Man kann also mittels Metronom eine solche Hürde nehmen. Am Ende können die Finger es (eine schwere Passage z.B.), und man kann sich voll auf die klangliche Gestaltung konzentrieren - die Finger sind ja nun nicht mehr das Hauptproblem.

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Man muß das alles nicht so tun, man muß das alles auch nicht glauben, man muß das alles auch nicht unbedingt verstehen wollen - man kommt dadurch nicht in die Hölle oder so, und Klavierspiel geht sicher auch ohne das. (ich will damit sagen: ich stelle explizit keine Dogmen auf ;))
Allerdings, wenn man Lust dazu hat, könnte man es ja für sich mal ausprobieren, insbesondere, wenn man irgendwo mal arg festhängt (und Dreiklang's Überlegungen und Erkenntnissen eine gewisse Chance auf Erfolg zubilligen).

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Ach so: daneben gibt's noch die Methode der "Beschleunigung kleiner Einheiten" (die mir unsympathisch ist, weil sie die Musik beim Üben rhythmisch verzerrt, und das gefällt mir nicht). Und diese Methode findet sich auch in anerkannten Lehrbüchern.