Akkorde - Finger wollen nicht immer

[Troubadix]

Dein Gehirn kann das bereits... "opto-motorisches Lern-System"

Lieber Dreiklang,

du solltest unbedingt Online-Kurse erstellen oder noch besser die "OPTO-MOTORISCHE BRAIN-ACADEMY" gründen! Da ist sicher ein Vermögen drin! :D:D

Mal abgesehen von den Punkten, die Hasenbein bereits vorgetragen hat… was ist mit falschen Bewegungsabläufen? Wie sollen Geschwindigkeitsbarrieren aufgrund von falschen Bewegungsabläufen, die sich bei Anfängern nun mal einschleichen können, durch diese Methode vermieden werden?

Das Gehirn optimiert leider auch ungünstige Bewegungsabläufe was dazu führt, dass entweder irgendwann eine unüberwindbare Geschwindigkeitsbarriere auftritt oder es im schlimmsten Fall zu Verletzungen kommen kann.

Deine Methode ist also nicht nur vom Grundgedanken her falsch, sondern kann sogar gefährlich werden. Ich weiß, wir hatten diese Diskussion schon mal, aber trotzdem...

Viele Grüße!

 

[LMG]

Das Adagio sostenuto hat entweder jeder von uns schonmal probiert, oder aber als nicht so bedeutend eingestuft.

(jaaa, jaaaa, wegen der dollen Fuge).

;) Aber jetzt erzählt einem Volldeppen (LMG) nicht ,dass Ihr langsame Folgen wie im Adagio sos. nicht hinbekommt.

Selbst ICH müsste lachen.

(Das Adagio müsste eigtl. für Blinde...machbar....)

-Olli-

 

[chiarina]

Darf ich auch antworten: aus meiner Sicht gibt es nicht eine einzige Anschlagsart von Akkorden, so wie es auch nicht einen Akkordklang gibt. Senke ich die Akkorde wie auch in den Videos in die Tasten, wird das Gewicht durch Stützreflexe übertragen (z.B. auch die Akkorde der Gymnopedie1 von Satie). Dann gibt es Akkorde, die man "abzupft", weil sie staccato klingen sollen (z.B. in "Cadiz" von Albeniz), auch arpeggierte Akkorde werden oft so gespielt. Da wird schon eine mehr oder weniger große Einwärtsbewegung der Finger zum gewünschten Klang führen. Dann wieder Akkorde wie in der g-moll-Ballade von Chopin (2. Thema zum zweiten Mal) - ff gespielt werden sie mit viel Arm gespielt werden. Der entsprechende Schwung des Arms nach vorne braucht entsprechenden Widerstand durch Stützreflexe in den Fingern und dabei habe ich auch dieses Gefühl, das Liszt beschreibt. Es ist aber minimal und vielleicht von manchen gar nicht zu bemerken, es fühlt sich eher so an, als stützten sich die Finger einwärts von den Tasten ab (mir fehlt irgendwie ein passender Ausdruck). Auf keinen Fall sollen die Finger hier eine deutliche Einwärtsbewegung machen, die Finger als Verlängerung des Arms reagieren eher einwärts. Dann gibt es natürlich auch Akkorde wie bei Beethovens op. 2,3, 4. Satz, wo Sextakkorde schnell staccato nach oben versetzt gespielt werden - das ist dann wieder etwas anderes. Etc. etc.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Denn da ist weit und breit nichts von einem Greifen mit den Fingern oder einem Nach-Innen-Ziehen zu sehen; was ich sehe, ist, daß sich entspannte Finger, in Verlängerung des Arms, von oben in Tasten senken.

kann man Greifimpulse sehen? kann man unter die Haut sehen?
nimm die Schüttelakkordpassage am Ende von von Tschaikowskis b-Moll Konzert: das geht so rasend schnell, dass du nichts als Gewusel siehst - wer das aber richtig hinkriegt, der verlässt sich dabei auf Greif- und Stützreflexe.
und bis man die in so schwierigen Sachen zuverlässig einsetzen kann ohne nachzudenken, ist es ratsam, sich an Liszt zu halten und Akkorde zu greifen und zu begreifen.

 

[pppetc]

Das Problem ist, daß wir uns teilweise verzettelt haben,

[....]

Trotzdem muß man dazu auch Tasten bewegen, bzw. auf die Tasten und Finger schauen (daran führt kein Weg vorbei).

[....]

Man muß das alles nicht so tun,

[....]

(ich will damit sagen: ich stelle explizit keine Dogmen auf ;))

Aha! Soweit, soklar:

Du stellst keine Dogmen auf, und wir hamm uns verzettelt -

Aber sag doch bitte: Muß ich jetzt auf die Tasten schaun,
oder führt da irgendein Weg dran vorbei?

Verwirrte Grüße

stephan

 

[rolf]

Muß ich jetzt auf die Tasten schaun,
oder führt da irgendein Weg dran vorbei?

nö, musst du nicht - es sei denn, du haust zu oft daneben: da wäre dann nachschauen, nachdenken, evtl. sowas banales wie üben angesagt ;):):D

 

[chiarina]

Trotzdem muß man dazu auch Tasten bewegen, bzw. auf die Tasten und Finger schauen (daran führt kein Weg vorbei).

Lieber Dreiklang,

wie können dann Blinde das Klavierspiel erlernen? Denn das gibt es.

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Nö, ich halte mich lieber an das, was ich bei Pianisten, die mir klanglich und musikalisch gut gefallen, wahrnehme bzw. was mir diese Pianisten (z.B. der im 1. Video) dazu berichten.

Ein Hauptproblem der Klavierpädagogik ist, daß die meisten, die etwas praktisch sehr gut können, falsch interpretieren, was angeblich im Körper vorgeht, wenn sie gelungen und virtuos spielen. Warum sollte Liszt davor gefeit sein?

Und implizit beinhaltet ja bereits Chiarinas Beitrag, daß Liszts Regel nicht immer, sondern offenbar nur für bestimmte Fälle gilt, und deswegen als so pauschale Aussage nicht stehen bleiben kann.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

kann man Greifimpulse sehen? kann man unter die Haut sehen?

das ist das tückische am zuschauen im Glauben, man könne restlos sehen, wie es gemacht wird... P.P.Werner erzählt das nett, wie er als Studi der Tschaikowski übenden de la Brouchollerie zugeschaut hatte um zu entdecken, wie sie die Oktaven hinkriegt - und er konstatierte betrübt, dass es so nicht rauszukriegen war.

das ist nun kein Argument gegen das zielgerichtete vorausschauende blicken auf zu reffende Tastenregionen, denn der Zuschauer ist ja nicht der Spieler.

 

[Dreiklang]

Lieber Troubadix,

Lieber Dreiklang,

du solltest unbedingt Online-Kurse erstellen oder noch besser die "OPTO-MOTORISCHE BRAIN-ACADEMY" gründen! Da ist sicher ein Vermögen drin! :D:D

Mal abgesehen von den Punkten, die Hasenbein bereits vorgetragen hat… was ist mit falschen Bewegungsabläufen? Wie sollen Geschwindigkeitsbarrieren aufgrund von falschen Bewegungsabläufen, die sich bei Anfängern nun mal einschleichen können, durch diese Methode vermieden werden?

Das Gehirn optimiert leider auch ungünstige Bewegungsabläufe was dazu führt, dass entweder irgendwann eine unüberwindbare Geschwindigkeitsbarriere auftritt oder es im schlimmsten Fall zu Verletzungen kommen kann.

Deine Methode ist also nicht nur vom Grundgedanken her falsch, sondern kann sogar gefährlich werden. Ich weiß, wir hatten diese Diskussion schon mal, aber trotzdem...

Viele Grüße!

Zunächst einmal: diese Methode soll nicht einen KL ersetzen, der auf Verspannungen oder ähnliches achtet, und korrigiert. Grundsätzlich gilt beim Klavierspielen, entspannt zu sein, und nicht verkrampft/krampfhaft etwas zu versuchen. Das ist übrigens ein "Grundproblem", glaube ich: aus unserer motorischen Erfahrung heraus neigen wir dazu, wenn eine Bewegung nicht klappt, einfach mehr Kraft aufzuwenden, etwa beim Verschieben eines Tisches. Beim Klavierspiel klappt das überhaupt nicht.

Also: zunächst immer entspannt bleiben. So langsam mit der Sache (Metronommethode) beginnen, daß das Spielen wirklich leicht fällt, und man alle Töne einfach trifft.

Nach meiner Erfahrung optimiert das Gehirn nicht ungünstige Bewegungsabläufe, sondern die falschen und ungünstigen werden im Gegenteil nach und nach eliminiert, wenn man schön langsam in der von mir beschriebenen Weise vorgeht. Das ist ja gerade das schöne. Ich muß mir keine Gedanken über Positionierung von Handgelenk, Handteller oder sonstwas machen - das stellt der Körper alles von selbst nach und nach ein (ja sogar den Fingersatz, teils ohne daß man es mitbekommt).

Dazu muß man aber eine Bewegungsabfolge, wie hier das Klavierspiel, eine ausreichende Anzahl von Wiederholungen bei genau der gleichen Geschwindigkeit wiederholen.

Niemals verkrampft, krampfhaft, oder mit Verspannung, versuchen, irgendetwas "mit Gewalt" hinzukriegen! Dann wird es gefährlich, wie Du sagst, und das klappt nie.

Wenn man sich verkrampft, es zu anstrengend wird, oder man gar Schmerzen hat: aufhören (am besten: sofort!). Und wenn das Üben mittels Metronommethode bei einer Geschwindigkeit nicht mehr klappt (=zu viele Fehler kommen) Pause machen, 5 Geschwindigkeitsstufen zurückgehen, und wieder langsam von unten hocharbeiten.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[pppetc]

Und wenn das Üben mittels Metronommethode bei einer Geschwindigkeit nicht mehr klappt (=zu viele Fehler kommen) Pause machen, 5 Geschwindigkeitsstufen zurückgehen, und wieder langsam von unten hocharbeiten.

Dann doch lieber die Tee-Zeremonie - die haut in der Regel
auch erst in der übernächsten Inkarnation hin.

 

[rolf]

wie können dann Blinde das Klavierspiel erlernen? Denn das gibt es.

Primär sind Blinde bedauernswert, gleichgültig ob ihre Blindheit angeboren ist oder nicht - erstere werden nie den Reiz eines Monet-Gemäldes erfahren, letztere sich nur erinnern.
Sodann sind die Blinden, die Petrouchka, Skrjabin V. Sonate und ähnliches wie Pollini oder Feinberg spielen, extrem (!) rar gesät - und das dürfe nicht allein aus demografisch-statistischen Gründen so sein.

__________________

zu Dreiklangs Steckenpferd, dem tickenden Metronom:
es ist ein Hilfsmittel, es zu verteufeln ist ebenso falsch wie es zu glorifizieren. Es dient der Selbstkontrolle, gelegentlich auch - wenn sonst nüscht hilft - als Purgatorium bei schlimmen Stellen :D;):D Es mag geistlos, unedel, trivial und bäh-bäh sein, aber z.B. beim absprechen von Tempi, etwa für Ensemblemusik, hat es sich sehr bewährt; und ebenso hat es sich oft genug dort bewährt, wo Selbstdisziplin, hinhören, üben usw. nicht vollständig zur Gleichmäßigkeit führen wollen (sowas kommt vor)

 

[chiarina]

Weißt du, lieber Dreiklang, was machst du eigentlich, wenn deine Methode dich zwar dahin bringt, die entsprechenden Tasten im gewünschten Tempo zu drücken, das klangliche Endergebnis aber starr, metronomisch und schlecht klingt. Und du es womöglich gar nicht merkst, weil deine Wahrnehmung sich durch deine Methode auf die Motorik reduziert hat und nicht auf den musikalischen Inhalt und den Klang. Bedenke, was Nica mal gesagt hat: man kann nichts mehr verlernen, ungünstige Herangehensweisen und Bewegungsmuster wird man nicht wieder los. Aber man könnte neu lernen und ganze Welten erkunden - wenn man denn wollte.... .

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

wie können dann Blinde das Klavierspiel erlernen? Denn das gibt es.

es geht, daß man sich total auf seinen Tastsinn und das Wissen um die räumliche Orientierung seiner Extremitäten verläßt (irgendjemand spielte so sogar die Campanella). Für mich steht allerdings fest, und alle Erfahrungen sprechen dafür, daß man zunächst die Augen kräftig mitbenutzen sollte, wenn man Klavierspiel erlernt. Sofern man eben welche hat. (Die Antwort gilt auch für Stephan)

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[hasenbein]

Ja nee, is klar.

Du bist ja mit der Methode auch total erfolgreich und spielst voll gut.

 

[LMG]

(irgendjemand spielte so sogar die Campanella).Dreiklang

Rehi Dreiklang, bedenke dennoch:

Campanella und ähnliche Tests LIEGEN Leuten, denen z.B. die Hüpfer, die JENSEITS der OKTAVE liegen, am Anfang, mehr, als anderen Leuten.

Empfehle daher: Liszt, a-Moll Pag-Vars., da sind mit SICHERHEIT einige bei, die es sich anzusehen lohnt. Und WENN man bei der letzten auch nur ein a-Moll- (oder A-Dur-)
Konstrukt) spielt, weil man nebenbei noch n Beruf hat.

LG, Olli !

 

[chiarina]

Primär sind Blinde bedauernswert, gleichgültig ob ihre Blindheit angeboren ist oder nicht - erstere werden nie den Reiz eines Monet-Gemäldes erfahren, letztere sich nur erinnern.
Sodann sind die Blinden, die Petrouchka, Skrjabin V. Sonate und ähnliches wie Pollini oder Feinberg spielen, extrem (!) rar gesät - und das dürfe nicht allein aus demografisch-statistischen Gründen so sein.

Lieber Rolf,

da bin ich aber nicht deiner Meinung! Blinde sind auf keinen Fall bedauernswert! Sie erleben die Welt ganz anders als wir Sehenden und haben dadurch Einschränkungen, was nicht immer leicht ist, aber sie können in anderer Hinsicht auch mehr als wir.

Ich hatte nicht von den schwersten aller Klavierwerke gesprochen, sondern bezog mich darauf, dass Dreiklang meinte, dass kein Weg daran vorbei schaut, auf Tasten und Finger zu schauen, wenn man das Klavierspiel erlernen wollte. Und ich habe mal Jean Langlais kennen gelernt, der in seinem zweiten Lebensjahr erblindete Jean Langlais und absolut unglaublich auf einer Orgel mit - so glaube ich, 7 Manualen spielte. Der absolute Wahnsinn!

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Hier ist doch niemand gegen das Metronom an sich. Nur dagegen, wie Dreiklang es einsetzt.

 

[pppetc]

(Die Antwort gilt auch für Stephan)

nö









.

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

Weißt du, lieber Dreiklang, was machst du eigentlich, wenn deine Methode dich zwar dahin bringt, die entsprechenden Tasten im gewünschten Tempo zu drücken, das klangliche Endergebnis aber starr, metronomisch und schlecht klingt. Und du es womöglich gar nicht merkst, weil deine Wahrnehmung sich durch deine Methode auf die Motorik reduziert hat und nicht auf den musikalischen Inhalt und den Klang. Bedenke, was Nica mal gesagt hat: man kann nichts mehr verlernen, ungünstige Herangehensweisen und Bewegungsmuster wird man nicht wieder los. Aber man könnte neu lernen und ganze Welten erkunden - wenn man denn wollte.... .

Liebe Grüße

chiarina

von einem "musikalisch" wirkenden Spiel sollte man bereits etwas verstehen - sonst könnte die Anwendung dieser Methode natürlich diesen Effekt haben. Natürlich muß man mit verschiedenen Anschlagarten, Dynamik, auch Pedalgebrauch, sein Spiel musikalisch modellieren. Auch bei der Arbeit mit dem Metronom gilt es, von Anfang darauf zu achten, und das nicht zu vernachlässigen.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[rolf]

Sie erleben die Welt ganz anders als wir Sehenden und haben dadurch Einschränkungen, was nicht immer leicht ist, aber sie können in anderer Hinsicht auch mehr als wir.

...wenn sie bedauerlicherweise von Geburt an blind sind, werden sie mit den Gemälden von Monet nicht viel anfangen können - und da entgeht ihnen bedauerlicherweise was. Ich verstehe nicht, was es da drumrum zu reden gibt.