Akkorde - Finger wollen nicht immer

1. Ein Anfänger kennt in der Regel noch keine Noten.
2. [...] in der allerersten Stunde Klänge hervorzaubern, deren Notation einen in den Wahnsinn treiben würde. [...]
3. Über das Ohr kann der Schüler sofort Lieder nach Gehör spielen, [...]
4. [...alle Finger benutzen, improvisieren, Tastatur benutzen...] Über Noten könnte er all dies nicht.
5. (man nimmt natürlich ein dem Schüler bekanntes Lied).
6. Irgendwann schreibt man dann die Lieder auf und die Klänge werden in Noten umgeschlüsselt.
7. Die audiomotorische Herangehensweise zielt u.a. darauf ab, beim Anblick der Noten eine Klangvorstellung zu entwickeln. chiarina

Huhuu Chiarina :)

Was mir auffällt hier, bei Deinen Aussagen, ist Folgendes:

Zu 1: ergänzen würde ich: "und ob er lieber Noten liest, austüftelt und sich gleichzeitig am hervorgebrachten Ton erfreut, stellt sich erst noch heraus."

Zu 2: Ja, das hast Du womöglich Recht. Cluster sind nicht jedermanns Sache. ;)

Zu 3: Das bräuchte er aber eigtl. nicht, denn die kennt er ja schon, wie Du in Punkt 5 erwähnst. *gg*

Zu 4: Vooorsicht :) ... es gibt da gefääährliche Leute bzw. Ausnahmen.. naja ok, das wird ein KL sicher erkennen.

Zu 5: Da kann er aber froh sein, dass ich kein KL bin (zumindest nicht offiziell, kenne aber 2 Jugendliche und 1 Erwachsene, die manchmal ganz von sich aus mich was fragen, sind aber meist Sachen, die jeder
auch in Büchern finden kann). Denn: Ich würd da ganz bestimmt kein bekanntes nehmen.

Zu 6: Und wann ist "irgendwann" ? Für Notenlese - und Tüftelliebhaber ist EHER doch sicher besser als SPÄTER, oder ?

Zu 7: Punkt "Anblick" dürfte eigtl. in Deiner Argumentation nicht vorkommen. ALLERDINGS ist es so, dass z.B. bei mir der Anblick von Noten eine relativ schnelle und präzise Klangvorstellung bewirkt,
denn z.B. früher in Hannover bei Schmorl u v Seefeldt (wo ich ganz viele Noten kaufte) hab ich nur geguckt, durch die Stapel, und GESEHEN, was mir gefiel. (Zumal, ganz nebenbei, mir niemand die Stücke
vorHÖREN konnte.)

Bitte also höflich um weniger Verallgemeinerung. SOnst gibts für manchen KL irgendwann mal im Unterricht, wenn er auf eine der Ausnahmen trifft, eine böse Überraschung - allerdings für den KL..:D

Gaanz liebe Grüße, Olli !!
 
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Liebe chiarina,

Ich achte immer sehr darauf, welche Analogien ich verwende und ich finde das Tanzen ausgesprochen passend. Nicht umsonst spricht man von der Choreographie auf dem Klavier..... .

Beim Tanzen lernen tun die Menschen etwas, das sie noch nie gemacht haben (den Körper mit vorgegebenen Bewegungen dreidimensional durch den Raum zu bewegen, das zu einem von außen vorgegebenem Takt, und unter Berücksichtigung eines Partners).

Beim Klavierspielen tun wir etwas, das wir schon seit Kindesbeinen tun (mit dem Finger etwas bewegen bzw. anstupsen, in diesem Fall eine Taste). Es geht nur noch um Erweiterung und Ausbau dieser Fähigkeit, v.a. mit mehreren Fingern gleichzeitig. Langsam und sukzessive.

Lieber Dreiklang, die Metronommethode gibt es schon urlange! Was meinst du, warum ich dagegen bin, das Metronom für diese Zwecke einzusetzen. In meinem Praktikum während des Studiums war es Usus, dass die Schüler Tonleitern nach Metronom spielten, immer einen Metronomstrich schneller. Es führte dazu, dass die armen Schüler vollkommen gestresst und verkrampft waren, Akzente auf den Metronomschlägen machten und die Tonleitern demzufolge sehr unregelmäßig waren und schrecklich klangen. Von perlendem, fließendem und brillantem Spiel konnte nicht die Rede sein. Niemand der Schüler hat das gehört, noch nicht einmal die Klavierlehrerin, meine Mentorin. Ich bin aus solchen und noch anderen Gründen strikt gegen diese Methode.

Das ist aber nicht die Metronommethode, von der ich spreche, sondern einfach falsche Arbeit mit dem Metronom. Keine Verkrampfung, kein "Sich-Peitschen" oder "sich-peitschen-lassen". Sondern: mit dem Ohr und den Sinnen dabei sein, wenn man die Geschwindigkeit etwas steigert. Im Gegenteil darauf achten, daß eine Tonleiter oder Passage am Ende einer Geschwindigkeitsstufe nicht "unschön" klingt - dann erst weiter zur nächsten. Die ganze Sache schön entspannt betreiben. Aufhören, und Pause machen, wenn sich Verkrampfungen oder Ermüdung zeigen, oder das Spiel unmusikalisch und schlechter wird. Dann ist es genug. Auch die Sache nicht übertreiben - dem Gehirn Pausen und Ruhe geben, um das gelernte zu verarbeiten. Manchmal hat man auch Glück, und das Lernen im Schlaf hilft einem, wenn das Gehirn alles nochmal durchspielt, und ein paar Neuronenverbindungen optimiert.


Soweit darf es nicht kommen. Das Hören muß immer mit dabei sein. Wenn man das nicht von Haus aus schafft, daß man hört was und wie man spielt, dann hat man eigentlich ein grundsätzliches Problem, oder? (wie kann das eigentlich sein, daß niemand von euch euer schlechtes "suboptimales" Spiel irgendwie und irgendwo mal aufgefallen ist?)

die - dem muss man einfach ins strahlend blaue Auge sehen - es besser wissen aufgrund ihrer Ausbildung.

Bist Du sicher, daß in Sachen Klavierspiel bereits alle "Steine der Weisen" gefunden sind...? Wielange gibt es schon elektronische Metronome, die sich fein und präzise einstellen lassen, die keinen Arger mit dem Aufziehen machen, deren Lautstärke sich so einstellen läßt, daß es einem paßt und nicht stört?

Wie lange mag es dauern, bis neue Erkenntnisse und Methoden den Weg in Universitäten finden, sprich wie innovativ, experimentierfreudig und aufgeschlossen sind unsere Lehrinstitute?

Betreffs unterschiedlicher Auffassungen von "musikalisch": keiner von uns beiden kann dem anderen wirklich beweisen, daß er recht hat mit seiner Auffassung, was musikalisch ist, und was nicht. Diskussionen oder Streit führen zu nichts, können zu gar nichts führen - das habe ich gelernt. Das muß man anders angehen.

Viele Grüße
Dreiklang
 
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Bitte also höflich um weniger Verallgemeinerung. SOnst gibts für manchen KL irgendwann mal im Unterricht, wenn er auf eine der Ausnahmen trifft, eine böse Überraschung - allerdings für den KL..:D

Lieber Olli,

wenn ich in einem einfachen Forumsbeitrag nicht verallgemeinern würde, käme ich aus dem Schreiben gar nicht mehr heraus. Ich habe hier im Wesentlichen vom Anfangsunterricht für Kinder gesprochen, der auch für Erwachsene gilt, dort allerdings stärker auf die Interessen und Bedürfnisse der erwachsenen Schüler ausgerichtet ist.

Zu 3 und 5: ein dem Schüler bekanntes Lied bedeutet selbstverständlich, dass er es singen kann und nicht, dass er es den Noten nach kennt. Er weiß also, wie das Lied klingt, hat eine klare Klangvorstellung von dem Lied und schafft es deshalb, das Lied nach Gehör auf dem Klavier zu spielen, obwohl er anfangs nicht einmal die einzelnen Notennamen weiß.

Wenn ich in Punkt 4 über Improvisation rede, meine ich natürlich, dass der Schüler alles das, was er in der ersten Stunde spielt, niemals können könnte, wenn er erst die Noten dieser Klänge, Lieder, Improvisationen, die er spielt, entziffern müsste, immer unter der Voraussetzung, der Schüler hat keine Notenkenntnisse.

Zu 5: natürlich nimmt man ein dem Schüler bekanntes Lied, denn nur das, was in seiner Klangvorstellung ist, kann er nachspielen. Selbstverständlich wird er auch eigene Melodien erfinden oder welche des Lehrers nachspielen.

Zu 6: "irgendwann" richtet sich sehr individuell nach der Entwicklung des Schülers.

Zu 7: wieso darf "Anblick" nicht vorkommen? Wie gesagt, ist ein Ziel, ein Notenbild zu hören. Ich habe das Gefühl, dass du ganz viel von meinem vorherigen Beitrag auf dich beziehst. Du kannst aber doch Noten lesen und hast nach deiner Aussage eine gute Klangvorstellung von Noten. Mein Beitrag bezog sich auf den Anfangsunterricht.

Könnte es sein, dass es da eine Menge Missverständnisse gibt?

Liebe Grüße

chiarina
 
(wie kann das eigentlich sein, daß niemand von euch euer schlechtes "suboptimales" Spiel irgendwie und irgendwo mal aufgefallen ist?)

Welches suboptimale Spiel denn? Meinst du das Spiel der Schüler meines Praktikums (Tonleitern)? Nun, die waren von sich absolut überzeugt, völlig entspannt zu sein und fanden den Klang super. Manche denken nur, sie spielten schön .... .

Liebe Grüße

chiarina
 
Zu 7: wieso darf "Anblick" nicht vorkommen? Wie gesagt, ist ein Ziel, ein Notenbild zu hören.
chiarina

..und dazu muss man es erst sehen, finde ich.

Ferner...:
Naja nun wollen wir mal ehrlich sein, bezüglich Deiner Frage mit dem auf mich beziehen.....(oder wollen wir das lieber nicht erörtern? ;) ......... )

Jedenfalls...glaube ich, dass diese Sache mit "zuerst Hören" und nach 2 Jahren (also wenn sich durchschnittliche Schüler MIT UNTERRICHT zu WTK 1.1.1 oder Elise befähigt fühlen) 5 STücke können
zumindest bei mir nicht "§gegriffen" hätte. Aber genau kann ich das nicht sagen.

@Missverständnisse: Ich denke, es gibt: keine, sondern lediglich Diskussionen über Herangehensweisen. Solange wir präzise sagen, was wir wollen, sind Missverständnisse selten, denk ich. :)

LG, Olli !
 
..und dazu muss man es erst sehen, finde ich.

Genau! Und dazu ist es sinnvoll, ein Klanggeschehen wie z.B. ein Lied, das man nach Gehör spielt, aufzuschreiben. So sieht und lernt man, den Klang zu codieren und zu begreifen, wie die Notenschrift funktioniert.

Jedenfalls...glaube ich, dass diese Sache mit "zuerst Hören" und nach 2 Jahren (also wenn sich durchschnittliche Schüler MIT UNTERRICHT zu WTK 1.1.1 oder Elise befähigt fühlen) 5 STücke können
zumindest bei mir nicht "§gegriffen" hätte. Aber genau kann ich das nicht sagen.

@Missverständnisse: Ich denke, es gibt: keine, sondern lediglich Diskussionen über Herangehensweisen. Solange wir präzise sagen, was wir wollen, sind Missverständnisse selten, denk ich. :)

Ich kapier hier leider gar nichts mehr. Wo habe ich denn von zwei Jahren und der Elise etc. etc. geredet???

Liebe Grüße

chiarina
 

Entschuldigt, ich weiß dass das nun Off Topic ist, aber ich muss grade schmunzeln. Ein bisschen ist's wie wenn Mandanten in die Kanzlei kommen und dann ihrem Anwalt versuchen zu erklären wie die Rechtslage eigentlich aussieht ;)
 
Welches suboptimale Spiel denn? Meinst du das Spiel der Schüler meines Praktikums (Tonleitern)? Nun, die waren von sich absolut überzeugt, völlig entspannt zu sein und fanden den Klang super. Manche denken nur, sie spielten schön .... .

Liebe Grüße

chiarina

Ach so war das.........? Erstaunlich, finde ich...... schön gespielte Läufe kann man ja auf guten Tonträgeraufnahmen bewundern.

(Zum Beispiel... ich sag's lieber nicht... Lang Lang mit seinen Abegg :D)
 
Entschuldigt, ich weiß dass das nun Off Topic ist, aber ich muss grade schmunzeln. Ein bisschen ist's wie wenn Mandanten in die Kanzlei kommen und dann ihrem Anwalt versuchen zu erklären wie die Rechtslage eigentlich aussieht ;)

... Du weißt aber schon, daß man, wenn man ein juristisches Problem hat, erst mal ins Internet und nicht gleich in die Kanzlei geht, und sich relevante Gerichtsurteile etc. zu Gemüte führt...? ;);)
 
Genau! Und dazu ist es sinnvoll, ein Klanggeschehen wie z.B. ein Lied, das man nach Gehör spielt, aufzuschreiben. So sieht und lernt man, den Klang zu codieren und zu begreifen, wie die Notenschrift funktioniert. Ich kapier hier leider gar nichts mehr. Wo habe ich denn von zwei Jahren und der Elise etc. etc. geredet???

Huhuu Chiarina :)

soryyy, es war nicht meine Absicht, DIch zu verwirren, aber..immerhin habe ICH gerade von Elise geredet, denn ich habe hier oft gelesen (und teilw. auch auf der Straße aufgeschnappt),
dass viele Leute mit Klavierunterricht bei Klavierlehrern - vorsichtig gesagt Schwierigkeiten beim Lernfortschritt machen. Darauf bezog sich mein Beispiel mit der zähen Laufzeit.

Aber..was natürlich interessant wäre, wäre: Womit beschäftigen sich DEINE Schüler, nach 2 Jahren ? (Nehmen wir mal einen durchschnittlichen 14 jährigen Schüler, in jeder Hinsicht normal...halt so jemand wie ich...:D )

LG, OLLI !
 
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Genau das tut man!!!!
Und danach darf ich den Leuten dann erklären, dass diese ganzen Urteile mit ihrem Fall nichts zu tun haben, warum ein AG Urteil aus Oberschweiler jetzt nicht so unbedingt die Erfolgsaussichten der eigenen Klage widerspielt, was ein fliegender Gerichtsstand, die Darlegungs- und Beweislast und die Substantiierung eigentlich so sind und warum eine anwaltliche Beratung kein Jura-Studium light ist. I love it

Und das tolle - die meisten glauben am Ende immernoch, dass sie besser wüssten wie es funktioniert. Da machste dann nur eins: dem Mandanten nett erklären, dass man auf absehbare Zeit leider keine Zeit hat das Mandat zu betreuen .....
 
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soryyy, es war nicht meine Absicht, DIch zu verwirren, aber..immerhin habe ICH gerade von Elise geredet, denn ich habe hier oft gelesen (und teilw. auch auf der Straße aufgeschnappt),
dass viele Leute mit Klavierunterricht bei Klavierlehrern - vorsichtig gesagt Schwierigkeiten beim Lernfortschritt machen. Darauf bezog sich mein Beispiel mit der zähen Laufzeit.

Lieber Olli,

aha, du redest also über etwas völlig anderes als ich! ICH habe von der audiomotorischen Herangehensweise geredet, von Dreiklangs Metronommethode u.a.. Ich habe nicht von Lernfortschritten geredet.

Aber..was natürlich interessant wäre, wäre: Womit beschäftigen sich DEINE Schüler, nach 2 Jahren ? (Nehmen wir mal einen durchschnittlichen 14 jährigen Schüler, in jeder Hinsicht normal...halt so jemand wie ich...:D )

Du stellst die falschen Fragen. Interessanter wäre, WIE sie spielen.

Liebe Grüße

chiarina
 
Genau das tut man!!!!
Und danach darf ich den Leuten dann erklären, dass diese ganzen Urteile mit ihrem Fall nichts zu tun haben, warum ein AG Urteil aus Oberschweiler jetzt nicht so unbedingt die Erfolgsaussichten der eigenen Klage widerspielt, was ein fliegender Gerichtsstand, die Darlegungs- und Beweislast und die Substantiierung eigentlich so sind und warum eine anwaltliche Beratung kein Jura-Studium light ist. I love it

Und das tolle - die meisten glauben am Ende immernoch, dass sie besser wüssten wie es funktioniert. Da machste dann nur eins: dem Mandanten nett erklären, dass man auf absehbare Zeit leider keine Zeit hat das Mandat zu betreuen .....

Ärgerlich....! Aber es stimmt: auch die Sachen im Internet muß man einigermaßen richtig analysieren und bewerten können. Das vergesse ich manchmal.
 
Lieber Olli, Ich habe nicht von Lernfortschritten geredet.
[...]Du stellst die falschen Fragen. Interessanter wäre, WIE sie spielen.

Rehi chiarina :)

wobei...solche..Lernfortschritte doch eigentlich mit dazugehören, denn sonst stellt sich glaub ich die Frage nach dem "Wie" nicht, oder,
präziser gesagt, man bräuchte sie nur 1 mal stellen, da Schüler auf dem Level verbleiben.

Ich mein, klar gehts um die Metronommethode, (d.h. eigentlich gehts hier um Akkorde, wie man sie zügig greift), und...
irgendwie sollte man doch - um nochmal auf ganz vorhin zurückzukommen, die NUTZBRINGENDSTEN Methoden für die JEWEILIGEN Schüler anwenden,
ODER ihnen zumindest zubilligen.

Für mich wäre das, wie vorhin gesagt, der erfolgversprechendste Ansatz. Alles verwenden, was funktioniert! ;)

Nachtrag: Und die einzigen, die hier etwas Ähnliches wie Akkorde herausgesucht und gezeigt haben bisher, sind Hasenbein und ich, weswegen Lepus jetzt vorne noch ein LIKE bekommt.

Ich brauche keins, für das Op. 15 religioso. Denn die Stelle hätte ich auch mit 13 nennen können, nur schneller, weil zwischendurch so viele Noten dazukamen) :) Du auch ?

LG, OLLII !!
 
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Vielleicht hat es ja einen Grund und Sinn, dass man sowohl Klavierpädagogik, als auch Jura studieren kann.......... Unter Umständen wissen Menschen mit einem solchen abgeschlossenen Studium auch einfach mehr als der Durchschnittslaie.....

Ich würde mir nicht anmaßen bezüglich des Klavierspiels oder Unterrichts mehr zu wissen als Chiarina... Stattdessen würd ich bei ihr sofort auf der Matte stehen wenn ich meine Kl nicht hätte und sie zufällig in die Nähe ziehen würde. (ahso chiarina: ist echt schön hier ;) )
 

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