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weißte, was auch noch stimmt: wenn Dreiklang wie Schenker oder Breig analysiert, dann ist zumindest die Analyse nicht falsch ;):):D
LMG
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ok..hab Henle Einzelausgabe, S. 11 in der Hand.
Erinnere mich übrigens dunkel, mir das mal angesehen zu haben, hatte früher noch ne andere Einzelausgabe, die aber weg ist,
wahrscheinlich hab ich sie weggeworfen, weil dieser boogie-ähnliche Kram (Listesso tempo) mir damals nicht zusagte.
Ok, jedenfalls kann ich jetzt mitlesen, wenn Ihr über das Arietta-Teil redet. :) Dankää, Rolf !!
LG, Olli !!
Erinnere mich übrigens dunkel, mir das mal angesehen zu haben, hatte früher noch ne andere Einzelausgabe, die aber weg ist,
wahrscheinlich hab ich sie weggeworfen, weil dieser boogie-ähnliche Kram (Listesso tempo) mir damals nicht zusagte.
Ok, jedenfalls kann ich jetzt mitlesen, wenn Ihr über das Arietta-Teil redet. :) Dankää, Rolf !!
LG, Olli !!
Dreiklang
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zum Thema (falsche) Analysen
Hallo Stephan,
In etwa so etwas hier: Klaviersonate h-Moll (Liszt) - fiel mir jetzt spontan ein.
Schönen Gruß,
Dreiklang
P.s. allerdings würde ich mich auf diese WP-Analyse nicht unbedingt verlassen - in Sachen Musik haben wir ja schon bei WP Mängel festgestellt
(wer hören mag: Liszt - Piano Sonata in B minor, S. 178 (1854) [André Laplante] - YouTube)
Hallo Stephan,
In etwa so etwas hier: Klaviersonate h-Moll (Liszt) - fiel mir jetzt spontan ein.
Schönen Gruß,
Dreiklang
P.s. allerdings würde ich mich auf diese WP-Analyse nicht unbedingt verlassen - in Sachen Musik haben wir ja schon bei WP Mängel festgestellt
(wer hören mag: Liszt - Piano Sonata in B minor, S. 178 (1854) [André Laplante] - YouTube)
Dreiklang
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... man kann in dieses schöne Musikstück auch mal reinhören:
MICHELANGELI - SONATE OPUS 111 - ARIETTA [1] - BEETHOVEN - YouTube
C
chiarina
Guest
Lieber Dreiklang,
das geht ja immer Hand in Hand. Die Erforschung eines Stücks, das Erfassen, Wahrnehmen und Umsetzen möglichst vieler Facetten ist mit der Entwicklung einer immer intensiveren Klangvorstellung verknüpft und sie ist nie zu Ende.
Ich bitte dich einfach, deine Methode nicht als Tipp weiter zu geben. Ob sie für dich funktioniert, kann ich nicht beurteilen, aber in der Regel wird jemandem, der z.B. die Bewegungsabläufe und Schritte beim Tanzen nicht hinbekommt, nicht damit geholfen sein, dass ein Metronom tickt. Es gilt, die Ursache dafür herauszubekommen - wenn man weiß, wo das Problem liegt, findet man auch Lösungen, ob sie nun im Falle von Musik an einer schlechten Klangvorstellung, an Blockaden oder sonstwas liegen mögen.
Liebe Grüße
chiarina
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Nein - ich möchte eine Analyse von Dir.
C
chiarina
Guest
Lieber dilettant,
ich möchte noch mal auf diese Fragestellung zurückkommen. Denn es ist unumgänglich, beim Klavierspielen auch speziell die Motorik zu trainieren. Nur sollte diese Erfahrung, dieses Training dann in eine Klangvorstellung (Stück) integriert werden, sonst bleibt es mechanisch. So übt man technische Dinge am sinnvollsten nicht isoliert (Hanon...), sondern entsprechend den Anforderungen, die in den gespielten Stücken auftreten.
@hasenbein: gibst du mir mal Nachhilfe? :p Was ist genau der Hintergrund für deine Übung? Ich hör' nämlich auch kein Mäh oder Muh, wenn ich anschließend klopfe. Danke!
Liebe Grüße
chiarina
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Du verlangst zu viel von Dreiklang: daß er einmal etwas checkt, etwas richtig auffaßt.
Dreiklang
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Liebe chiarina,
ich finde, das ist sehr gut ausgedrückt, und genauso erlebe ich das auch. Die Klangvorstellung eines Stückes ist also nichts, das vom Anfang an da ist, sondern etwas, das sich entwickelt. Ich gehe ein Stück allenfalls mit einer groben Klangvorstellung an. Zu den anderen Dingen sage ich vielleicht später noch etwas, mal sehen.
ebenfalls. Wir haben eh' schon lange nicht mehr virtuell geknuddelt, wird mal wieder Zeit: (:kuss:)
:D:D
ich finde, das ist sehr gut ausgedrückt, und genauso erlebe ich das auch. Die Klangvorstellung eines Stückes ist also nichts, das vom Anfang an da ist, sondern etwas, das sich entwickelt. Ich gehe ein Stück allenfalls mit einer groben Klangvorstellung an. Zu den anderen Dingen sage ich vielleicht später noch etwas, mal sehen.
ebenfalls. Wir haben eh' schon lange nicht mehr virtuell geknuddelt, wird mal wieder Zeit: (:kuss:)
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Dreiklang
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Stephan, ich "analysiere" Musik hauptsächlich über das emotionale (Herz/Seele). Wie wirkt sie? "Stimmt" das, was ich höre?
ich gebe zu, daß ich nicht verstehe, was Du sagen wolltest. Was genau checke ich nicht?
(und außerdem bekomme ich zur Zeit aus erster Hand mit, wie es sich denn so anfühlt, hasenbein's Prügelknabe zu sein. Mit Stephan ist ja momentan Waffenstillstand :cool::D)
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das ist nicht weiter verwunderlich, denn diese vitalen Lebensäußerungen sind anderen Gattungen vorbehalten :D:D:D:D
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Nuja - solangs nix Esoterisches is, kammers ja aufschreiben.
Mach doch mal hinne - und laß guggen.
C
chiarina
Guest
Ich bin mir manchmal nicht sicher - frag mal meine Familie! :D:D:D
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So. Da verschiedene Leute mich fragten, was die an Dreiklang gerichteten Übungen nun eigentlich sollten und keiner ahnt, was der Sinn dahinter sein könnte (pppetc, Du siehst, wie viel Zweck DEINE rätselhaft anmutenden Übungs-Vorschläge hier oft haben...), erklär ich's jetzt mal.
1) Es handelt sich um mehrere voneinander unabhängige Übungen, die Ähnliches sichtbar machen sollen. Es war also nicht gemeint: Mach erst Geräusche, DANN klopfe mit den Händen auf dem Körper rum, und diese Abfolge zeigt dann irgendein Ergebnis oder so.
2) Es sind alles Tätigkeiten, bei denen verschiedenste Muskeln des Körpers in sehr komplexem Zusammenspiel in Tätigkeit versetzt werden, und zwar gesteuert durch das Ohr. Statt des Tiergeräusch-Beispiels könnte man auch nehmen: Jemand anders singt einem einen Ton vor, und den singt man dann nach.
Das Ohr hat einen "Klangwillen", und der bewirkt, daß der Körper eine komplexe, nichttriviale Bewegungsabfolge improvisiert, wodurch das vom Ohr imaginierte Ergebnis erzeugt wird.
Audiomotorik also.
In diesen Beispielen wäre es, für jeden einsichtig und ausprobierbar, unmöglich, das Ergebnis durch mechanisches Einpauken von Bewegungsfolgen zu erreichen, da die Muskelkoordination weitaus zu komplex ist bzw. sowieso unbekannt und nicht fühl- oder sichtbar (Stimme).
So, nun kommt das Problem, und um das geht es hier: Aufgrund der scheinbar (!!) "digitalen" Natur des Klaviers und Drumherums (klar abgegrenzte Tasten, die gedrückt oder nicht gedrückt sein können; 5 klar abgegrenzte Finger, die klar bestimmten Tasten zugeordnet sein können und diese gedrückt halten können oder nicht; Noten, die digitale Anweisungen über Tonhöhe, Tonlänge, Fingersatz geben usw.) denken unerfahrene Menschen (und solche, die erfahren, aber vernagelt sind...), daß hier die Situation anders sei und man doch klarer, einfacher und meßbarer lerne, wenn man nicht den obigen Weg des Improvisierens einer vom Ohr her initiierten Bewegungsfolge gehe, sondern "digital" eine Bewegungsfolge zusammenschustere.
Das führt, im Gegensatz zu obigen Beispielen, beim Klavier bedauerlicherweise (!) zu gewissen Ergebnissen, die sich oberflächlich betrachtet tatsächlich nach Musik anhören, wodurch die Falschheit des Ansatzes zunächst nicht erkannt wird. Der unerfahrene bzw. vernagelte Spieler denkt, naja, klingt doch schon ganz ok, vor allem für meine Verhältnisse (denn "ich bin ja nicht talentiert" oder "ich bin ja schon so alt" oder "ich hab halt auch nicht so viel Zeit zum Üben").
Daß er nicht erkennt, daß die Unmusikalität und Unbeholfenheit seines Spiels auf einen gänzlich falschen Grundansatz zurückzuführen ist, ist geradezu tragisch.
In den meisten Fällen kann NUR ein sehr guter Lehrer, der den Schüler den krassen Unterschied zwischen beiden Ansätzen selber superdeutlich erleben läßt, einen Umschwung herbeiführen und so den Schüler "musikalisieren". Das Erlebnis muß so eindrücklich sein, daß der Schüler nie wieder zu seiner alten Spiel-, Denk- und Hörweise zurückwill, weil es ihm unsagbar langweilig, doof, unbeholfen, primitiv vorkommt, und daher intrinsisch motiviert ist, es nun anders zu machen.
Leider ist das - aufgrund der Stärke menschlicher Konditionierungen und Gewohnheiten und aufgrund des Mangels wirklich hervorragender Lehrer - sehr selten.
Denen, die haben, wird gegeben; denen, die nichts haben, wird, nun ja, vielleicht nicht auch noch was genommen, aber sie müssen weiter in ihrem Mechanistik-Ghetto rumkrebsen.
LG,
Hasenbein
1) Es handelt sich um mehrere voneinander unabhängige Übungen, die Ähnliches sichtbar machen sollen. Es war also nicht gemeint: Mach erst Geräusche, DANN klopfe mit den Händen auf dem Körper rum, und diese Abfolge zeigt dann irgendein Ergebnis oder so.
2) Es sind alles Tätigkeiten, bei denen verschiedenste Muskeln des Körpers in sehr komplexem Zusammenspiel in Tätigkeit versetzt werden, und zwar gesteuert durch das Ohr. Statt des Tiergeräusch-Beispiels könnte man auch nehmen: Jemand anders singt einem einen Ton vor, und den singt man dann nach.
Das Ohr hat einen "Klangwillen", und der bewirkt, daß der Körper eine komplexe, nichttriviale Bewegungsabfolge improvisiert, wodurch das vom Ohr imaginierte Ergebnis erzeugt wird.
Audiomotorik also.
In diesen Beispielen wäre es, für jeden einsichtig und ausprobierbar, unmöglich, das Ergebnis durch mechanisches Einpauken von Bewegungsfolgen zu erreichen, da die Muskelkoordination weitaus zu komplex ist bzw. sowieso unbekannt und nicht fühl- oder sichtbar (Stimme).
So, nun kommt das Problem, und um das geht es hier: Aufgrund der scheinbar (!!) "digitalen" Natur des Klaviers und Drumherums (klar abgegrenzte Tasten, die gedrückt oder nicht gedrückt sein können; 5 klar abgegrenzte Finger, die klar bestimmten Tasten zugeordnet sein können und diese gedrückt halten können oder nicht; Noten, die digitale Anweisungen über Tonhöhe, Tonlänge, Fingersatz geben usw.) denken unerfahrene Menschen (und solche, die erfahren, aber vernagelt sind...), daß hier die Situation anders sei und man doch klarer, einfacher und meßbarer lerne, wenn man nicht den obigen Weg des Improvisierens einer vom Ohr her initiierten Bewegungsfolge gehe, sondern "digital" eine Bewegungsfolge zusammenschustere.
Das führt, im Gegensatz zu obigen Beispielen, beim Klavier bedauerlicherweise (!) zu gewissen Ergebnissen, die sich oberflächlich betrachtet tatsächlich nach Musik anhören, wodurch die Falschheit des Ansatzes zunächst nicht erkannt wird. Der unerfahrene bzw. vernagelte Spieler denkt, naja, klingt doch schon ganz ok, vor allem für meine Verhältnisse (denn "ich bin ja nicht talentiert" oder "ich bin ja schon so alt" oder "ich hab halt auch nicht so viel Zeit zum Üben").
Daß er nicht erkennt, daß die Unmusikalität und Unbeholfenheit seines Spiels auf einen gänzlich falschen Grundansatz zurückzuführen ist, ist geradezu tragisch.
In den meisten Fällen kann NUR ein sehr guter Lehrer, der den Schüler den krassen Unterschied zwischen beiden Ansätzen selber superdeutlich erleben läßt, einen Umschwung herbeiführen und so den Schüler "musikalisieren". Das Erlebnis muß so eindrücklich sein, daß der Schüler nie wieder zu seiner alten Spiel-, Denk- und Hörweise zurückwill, weil es ihm unsagbar langweilig, doof, unbeholfen, primitiv vorkommt, und daher intrinsisch motiviert ist, es nun anders zu machen.
Leider ist das - aufgrund der Stärke menschlicher Konditionierungen und Gewohnheiten und aufgrund des Mangels wirklich hervorragender Lehrer - sehr selten.
Denen, die haben, wird gegeben; denen, die nichts haben, wird, nun ja, vielleicht nicht auch noch was genommen, aber sie müssen weiter in ihrem Mechanistik-Ghetto rumkrebsen.
LG,
Hasenbein
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Dreiklang
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Aber, hasi!
Das Ohr steuert nichts - es ist nur ein Sinnesorgan, ein Sensor. Dieser ganze Prozeß läuft andersherum ab: man will etwas spielen. Man fängt erst einmal an, mit den Fingern die Tasten entsprechend der Noten zu bedienen. Das klangliche Ergebnis ist am Anfang noch nicht so, wie man will - aus verschiedenen Gründen: die Finger machen noch kleine Fehler, man hat noch keine Erfahrung mit dem Stück usw.
Dann übt man, und man lernt mit der Zeit, die Tasten geschmeidiger zu bedienen, sie so zu bedienen, daß ein organisch-musikalischer Klang ohne Holpern und Brüche dabei herauskommt. Man lernt: die Technik, und lt. Liszt ist Technik ja auch "allen Anforderungen geschmeidig gewachsen zu sein".
Kontrollieren und steuernd eingreifen tut bei diesem ganzen Prozeß nur eines: die eigene Musikalität, die mir sagt, ob das, was ich spiele, das was das Ohr zu hören bekommt, so in Ordnung, und schön, ist oder nicht. Und Musikalität ist eine Fähigkeit, die zwar angeboren ist, die man aber über Jahre hinweg entwickeln und entfalten muß.
Ein klassisches Stück einzuüben, ist ein Lernprozeß. Weil komplexe Bewegungen der Finger, und intensiver Gebrauch der Augen eine Rolle spielt, ist es ein "visuell-motorischer" Lernprozeß. Weil das Ohr eine wesentliche Rolle (Kontrollfunktion) dabei spielt, würde ich sagen: Klavierspielen ist ein visuell-motorischer, audiogestützer Lernprozeß.
Nix mit "das Ohr weiß irgendwas" - und schon gar nicht, wie Finger bedient werden müssen. Ein klassisches Stück einzuüben, ist manchmal viel Arbeit - bis man am Ende dann einmal die Finger so zu bewegen gelernt hat, daß alles gut klingt.
Sorry für das Post. Aber was Du da schreibst, ist mir einfach zu absurd...
Ich glaube, daß Jazz-Unterricht ganz andere Zielstellungen hat als klassischer Unterricht, und auch andere Methoden verwendet. Ich kann mir auch vorstellen, daß sich mit Deiner Beschreibung bzw. Didaktik vielleicht Ziele im Jazz ganz gut erreichen lassen. Aber für das Klavierspiel allgemein, da muß ich veto einlegen.
Schönen Gruß
Dreiklang
Das Ohr steuert nichts - es ist nur ein Sinnesorgan, ein Sensor. Dieser ganze Prozeß läuft andersherum ab: man will etwas spielen. Man fängt erst einmal an, mit den Fingern die Tasten entsprechend der Noten zu bedienen. Das klangliche Ergebnis ist am Anfang noch nicht so, wie man will - aus verschiedenen Gründen: die Finger machen noch kleine Fehler, man hat noch keine Erfahrung mit dem Stück usw.
Dann übt man, und man lernt mit der Zeit, die Tasten geschmeidiger zu bedienen, sie so zu bedienen, daß ein organisch-musikalischer Klang ohne Holpern und Brüche dabei herauskommt. Man lernt: die Technik, und lt. Liszt ist Technik ja auch "allen Anforderungen geschmeidig gewachsen zu sein".
Kontrollieren und steuernd eingreifen tut bei diesem ganzen Prozeß nur eines: die eigene Musikalität, die mir sagt, ob das, was ich spiele, das was das Ohr zu hören bekommt, so in Ordnung, und schön, ist oder nicht. Und Musikalität ist eine Fähigkeit, die zwar angeboren ist, die man aber über Jahre hinweg entwickeln und entfalten muß.
Ein klassisches Stück einzuüben, ist ein Lernprozeß. Weil komplexe Bewegungen der Finger, und intensiver Gebrauch der Augen eine Rolle spielt, ist es ein "visuell-motorischer" Lernprozeß. Weil das Ohr eine wesentliche Rolle (Kontrollfunktion) dabei spielt, würde ich sagen: Klavierspielen ist ein visuell-motorischer, audiogestützer Lernprozeß.
Nix mit "das Ohr weiß irgendwas" - und schon gar nicht, wie Finger bedient werden müssen. Ein klassisches Stück einzuüben, ist manchmal viel Arbeit - bis man am Ende dann einmal die Finger so zu bewegen gelernt hat, daß alles gut klingt.
Sorry für das Post. Aber was Du da schreibst, ist mir einfach zu absurd...
Ich glaube, daß Jazz-Unterricht ganz andere Zielstellungen hat als klassischer Unterricht, und auch andere Methoden verwendet. Ich kann mir auch vorstellen, daß sich mit Deiner Beschreibung bzw. Didaktik vielleicht Ziele im Jazz ganz gut erreichen lassen. Aber für das Klavierspiel allgemein, da muß ich veto einlegen.
Schönen Gruß
Dreiklang
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Hai hasi -
Du erlebst jetzt einen historischen Moment:
Ich stimme Dir in Allem zu.
Was denkst Du wohl, weshalb ich das tue?
Glaubst Du etwa allen Ernstes, Du würdest jetzt verstanden, wo Du
es doch klar und deutlich sagst? (Es fehlt zwar noch ein wenig, ums
komplett zu machen - aber das folgt, wie bereits gesagt)
Daß ich mich zu Zeiten ins Apokryphe verfüge hat schon einen
Sinn und seine Berechtigung - auf der ich, wenn auch auf sonst
nicht allzu Vielem, bestehe.
Ride on
stephan
Du erlebst jetzt einen historischen Moment:
Ich stimme Dir in Allem zu.
Was denkst Du wohl, weshalb ich das tue?
Glaubst Du etwa allen Ernstes, Du würdest jetzt verstanden, wo Du
es doch klar und deutlich sagst? (Es fehlt zwar noch ein wenig, ums
komplett zu machen - aber das folgt, wie bereits gesagt)
Daß ich mich zu Zeiten ins Apokryphe verfüge hat schon einen
Sinn und seine Berechtigung - auf der ich, wenn auch auf sonst
nicht allzu Vielem, bestehe.
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stephan
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Quoth the raven, 'Nevermore.'
Dreiklang
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Und hasi,
jetzt überlegst Du bitte mal eine Sache: wenn das alles genauso ist, wie Du beschreibst, wieso genügt es nicht, Tschaikowskis Klavierkonzert No. 1 ein paar mal anzuhören? Ich müßte mich dann einfach hinsetzen können, und genau das nachmachen können, was van Cliburn da vormacht, weil: das Ohr weiß ja jetzt, wie's gehen muß.
Und warum können das nicht alle so machen?
... jetzt kommste vielleicht ein wenig ins Grübeln, ne....? :cool:
jetzt überlegst Du bitte mal eine Sache: wenn das alles genauso ist, wie Du beschreibst, wieso genügt es nicht, Tschaikowskis Klavierkonzert No. 1 ein paar mal anzuhören? Ich müßte mich dann einfach hinsetzen können, und genau das nachmachen können, was van Cliburn da vormacht, weil: das Ohr weiß ja jetzt, wie's gehen muß.
Und warum können das nicht alle so machen?
... jetzt kommste vielleicht ein wenig ins Grübeln, ne....? :cool:
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Dreiklang, meine Erklärung war NICHT für Dich. Denn das ist eh' klar, daß Du NICHTS raffst und immer, bis an Dein Lebensende, scheiße spielen wirst.
Dies müßte theoretisch nicht notwendigerweise so sein, aber Du willst es so.
Die Erklärung war ausschließlich an andere gerichtet, die mich (auch per PN) gefragt haben.
Tschüss.
Dies müßte theoretisch nicht notwendigerweise so sein, aber Du willst es so.
Die Erklärung war ausschließlich an andere gerichtet, die mich (auch per PN) gefragt haben.
Tschüss.
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Aber genau das genügt doch -
bloß hast Du keine Ahnung, worums geht, und wirst auch nie eine haben -
zumindest, wenn Du so weitermachst (und ein Ende ist leider nicht absehbar)
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