4. und 5. Finger oft schwächer als die anderen Finger

[Alter Tastendrücker]

Und nun Metronom auf 130 und spiele Sechzehntel , vier pro Schlag stets forte. Dabei versuche man die gleichen übertriebenen Armbewegungen bei diesem schnelleren Tempo beizubehalten

Warum??
Mal abgesehen davon, dass es durchaus Leute gibt, die Oktaven Sechzehntel mit Viertel gleich 140 laut spielen können und dabei möglicherweise auch Ausholbewegungen nutzen, warum sollte irgendjemand derartige Perversionen auch nur versuchen!
1. Beim Steigern der Geschwindigkeit werden die Bewegungen kleiner
2. Man kann mit einer Armbewegungen (Geste ist ein Wort, welches ich gerne verwende) zwei oder mehr Noten spielen, die dann auch noch sinnvoll zusammen hängen
3. Wenn die Energie der Schulter, des Armes, der Hand zuverlässig auf die Tasten gestellt wird ist auch ein sattes Forte möglich!
Ich wiederhole: warum sollte jemand solche Dinge versuchen????
LOL!

 

[mick]

 

[Mitleser]

Da die anderen Punkte (außer dem fixieren) zu meinem grandiosen Beitrag offensichtlich hier nicht angesprochen werden gehe ich von Zustimmung aus. Immerhin da ist ja viel neues dabei.

Die einzige Person, der ich solch einen Beitrag als ernstgemeinten Einwurf zutraue, ist @realDonaldTrump.

 

[Alter Tastendrücker]

Da kommen wir ja ganz schnell in die Organspenden Diskussion!

 

[Mitleser]

A. Rubinstein und E. Gilels empfehlen sich besonders. Horowitz mit seinen abnormal schnellen Fingerreflexe, die wir alle (???) so nicht haben, eher nicht.

Zu Beginn des Fadens hatte ich diesen Artikel verlinkt:
http://www.nettheim.com/horowitz/horowitz32.html
Hier erwähnt er einige Male die Bedeutung von Fingerkraft (einfach Artikel nach "strength" durchsuchen). Wie deutest du das? Stützkraft? Finger-Reflexe? Ist das eine Besonderheit von Horowitz?
Ich möchte kein neues Fass zum Thema Fingerkraft aufmachen, das bisher Gepostete leuchtet ein, mich interessiert einfach nur eine Expertenmeinung, wie seine Aussagen zu verstehen sind.
Kann natürlich auch ein Sprach- bzw. Übersetzungsproblem sein.

 

[UpRightPiano]

Auch ich wundere mich etwas, wie schnell Diskussionen hier ins Persönliche gehen. Aber ich muss doch noch etwas einwerfen. Letzten Endes geht es meines Erachtens hier um Begrifflichkeiten, die nicht klar genug definiert sind, wodurch ihr aneinander vorbei diskutiert.

Seymour Bernstein beschreibt die Sache mit den fixierten Gelenken in seinem Buch "Mit eigenen Händen" im Kapitel "Voraussetzung für schnelles Spiel: fixierte Gelenke" (S. 87-89 in der aktuellen Auflage) Nur meint er mit "fixiert" eigentlich durchlässig, der Fehler liegt vielleicht auch bei der Übersetzung. Allerdings heißt "durchlässig" auch nicht "komplett entspannt", sonst würde das Handgelenk beispielsweise durchgängig unter der Klaviatur hängen. Viel mehr bedeutet Durchlässigkeit, das gerade nötige Maß an Spannung, nicht zu viel und vor allem nicht an der falschen Stelle.
Im Unterkapitel "Fixierte Finger" (S.133) schreibt Bernstein:
"Man darf allerdings fixierte Finger nicht mit steifen Fingern verwechseln. Fixierte Finger sind stets beweglich, und Beweglichkeit ist das Gegenteil von Steifheit..."

Das Tanzen, was schon genannt wurde, bietet einen sehr guten Vergleich. Auch hier geht nichts ohne Körperspannung. Ist die Spannung allerdings übertrieben oder falsch ausgerichtet, ist der Tanz steif, unrhythmisch, unelegant.

 

[Alter Tastendrücker]

Hier erwähnt er einige Male die Bedeutung von Fingerkraft (einfach Artikel nach "strength" durchsuchen). Wie deutest du das? Stützkraft? Finger-Reflexe? Ist das eine Besonderheit von Horowitz?

Wie ich schrieb ist die Technik von Horowitz in verschiedener Hinsicht besonders und für normal Sterbliche sogar ungesund.
Er spielte tatsächlich sehr viel - nicht nur Passagen - aus den Fingern. Und der dadurch entstehende Ton hat eine spezielle Präsenz und Deutlichkeit. Man kann das auf vielen Aufnahmen sehen (und hören), dass er die Finger - wunderbar unabhängig und kontrolliert - einzieht, also die Fingerspitzen zur Handinnenfläche zieht und dadurch ohne von oben zu Schlagen die Tasten nach unten führt.
Deshalb klingen seine Aufnahmen (z. B. von den Carmen-Variationen so anders wie die seiner Initiatoren (Y. Wang, Volodos,...). Das ist natürlich nicht die einzige Anschlagsart die er nutzt, aber eine sehr typische.
Das Nachmachen dieser speziellen Technik ist extrem belastend für die Sehnen! Deshalb ist Horowitz in technischer Hinsicht wohl kein so gutes Vorbild!
Wie er diese Technik im höheren Alter variiert um noch immer phänomenal spielen zu können ist ein Beweis für seine pianistisch Intelligenz.

 

[Alter Tastendrücker]

Seymour Bernstein beschreibt die Sache mit den fixierten Gelenken in seinem Buch "Mit eigenen Händen" im Kapitel "Voraussetzung für schnelles Spiel: fixierte Gelenke" (S. 87-89 in der aktuellen Auflage) Nur meint er mit "fixiert" eigentlich durchlässig, der Fehler liegt vielleicht auch bei der Übersetzung.

Das ist doch genau das Traurige, das über verschieden augefasste Worte gestritten wird. Auch ich verbinde mit dem Wort fixiert das falsche und pianistisch unbrauchbare Feststellen in einem Gelenk.
Es bleibt übrigens das Geheimnis der entsprechenden Glaubensgemeinde wie es schon rein anatomisch möglich sein soll bei fixierten Gelenken X die weiter vorne gelegenen Glieder Y schnell und leicht zu bewegen!

 

[UpRightPiano]

Da wäre es durchaus interessant zu wissen, wie die Wortwahl im englischsprachigen Original von Bernstein aussieht.

 

[hasenbein]

Wenn "fixiert" angeblich gar nicht "fixiert" bedeutet, dann wüsste ich aber gerne mal, was damit sonst gemeint sein soll.

"Fixiert" bedeutet "festgestellt, unbeweglich", peng, aus.

 

[lexel]

englischsprachigen Original von Bernstein aussieht.

Ein Pianist von Weltklassevormat muss es wissen. Somit ist die Katze aus dem Sack Meine Anerkennung dass du weißt woher das kommt.
__
Das von mir vorgeschlagene Experiment ist natürlich so nicht durchführbar. Und das soll es veranschaulichen. Es ist einfach nicht möglich bei schnellem Spiel viele Extrabewegungen zu machen.

 

[mick]

Das von mir vorgeschlagene Experiment ist natürlich so nicht durchführbar. Und das soll es veranschaulichen. Es ist einfach nicht möglich bei schnellem Spiel viele Extrabewegungen zu machen.

Und noch viel weniger ist es möglich, mit fixierten Gelenken schnell zu spielen.

 

[UpRightPiano]

@hasenbein und @lexel

Bevor ihr weiterstreitet wäre es ratsam, nochmal genau den Beitrag oder noch besser die entsprechenden Passagen in Bernsteins Buch zu lesen. (und jetzt verziehe ich mich schnell, bevor ich da zu weit mit reingezogen werde)

Ist übrigens auch unabhängig davon eine sehr empfehlenswerte Lektüre für Profis, Klavierlehrer und Klavierliebhaber. Es enthält sehr spannende Einsichten in Bernsteins Arbeit als Pianist und Pädagoge, in jedem Abschnitt spürt man seine Liebe zum Klavier.

 

[hasenbein]

Naja, falls mit "fixiert" in Wirklichkeit gemeint sein sollte: "nicht schlabberig", sondern "stabil" (z.B. bezogen auf den Bogen, den die Finger bilden und der mal flacher, mal stärker gekrümmt ist, je nach Situation), dann stimmt das natürlich - aber das Wort "fixiert" wäre dann einfach so was von unangebracht in dem Zusammenhang...

 

[UpRightPiano]

Wie gesagt, ich vermute, dass die Übersetzung in dem Fall ungeschickt gewählt ist.

 

[rolf]

hier nochmal so eine Art lex lexelensis des schnellen Spielens:

• Bei raschem Tempo spannt man die Muskeln an, um Körper, Arme und Handgelenke (je nachdem) zu fixieren. Fixierte Gelenke sind Vorrausetzung für ein schnelles Spiel.

und hier eine instruktive Zitatreihe:

im Kapitel "Voraussetzung für schnelles Spiel: fixierte Gelenke" (S. 87-89 in der aktuellen Auflage) Nur meint er mit "fixiert" eigentlich durchlässig, der Fehler liegt vielleicht auch bei der Übersetzung. Allerdings heißt "durchlässig" auch nicht "komplett entspannt", sonst würde das Handgelenk beispielsweise durchgängig unter der Klaviatur hängen. Viel mehr bedeutet Durchlässigkeit, das gerade nötige Maß an Spannung, nicht zu viel und vor allem nicht an der falschen Stelle.
Im Unterkapitel "Fixierte Finger" (S.133) schreibt Bernstein:
"Man darf allerdings fixierte Finger nicht mit steifen Fingern verwechseln. Fixierte Finger sind stets beweglich, und Beweglichkeit ist das Gegenteil von Steifheit..."

Ein Pianist von Weltklassevormat muss es wissen. Somit ist die Katze aus dem Sack

...ob die Katze nun im Sack oder außerhalb desselben gelagert wird: da sind aber sehr sehr große inhaltliche Unterschiede zwischen den Bernsteinzitaten und der lex lexelensis….

aber egal, man kann mit der Zeit neben klavierspielen auch zitieren lernen und Zitate verstehen...

 

[mick]

Die Übersetzung in dem Buch von Bernstein ist in der Tat äußerst unglücklich und missverständlich. Im Original steht nämlich nicht "fixed", sondern "taut" - also richtig übersetzt "straff", oder noch besser "federnd elastisch". Jedenfalls meint er mit "fixiert" keineswegs ein versteiftes Gelenk - an einer späteren Stelle in der deutschen Übersetzung wird das erläutert:

Man darf allerdings fixierte Finger nicht mit steifen Fingern verwechseln. Fixierte Finger sind stets beweglich, und Beweglichkeit ist das Gegenteil von Steifheit.

Aber soweit ist @lexel in dem Buch offenbar noch nicht vorgedrungen.

 

[Alter Tastendrücker]

Im Original steht nämlich nicht "fixed", sondern "taut" - also richtig übersetzt "str

Danke!

 

[lexel]

Niemand hat gesagt dass z.Bsp. das Handgelenk angeschraubt wird Wer ein wenig Sport betreiben würde, weiß wie man Gelenke fixiert (straffen ist ein besseres Wort) ...

Aber lustig wie so mancher jetzt plötzlich im Buch kramt und alles weiß , vorher großes Rätselraten .
Schon sehr amüsant.
Somit alle meine zitierten Aussagen richtig und der Sieg ist meins.
Moment ich hole den Pokal ....... da ist er ....

 

[Alter Tastendrücker]

Schon sehr amüsant.
Somit alle meine zitierten Aussagen richtig und der Sieg ist meins.
Moment ich hole den Pokal ....... da

???????