Ravel "Ondine"

Hallo,

ich übe zur Zeit an Ravels "Ondine" aus Gaspard de la nuit, ein wunderschönes Stück.
Ich habe noch nicht alles geübt, aber eine Stelle die mir Probleme bereitet ist die, wo das Thema in gebrochenen Oktaven mit der linken Hand gespielt wird. Die rechte Hand spielt die Anfangsfigur versetzt über drei Oktaven, dabei kommen Terzen vor.
Die Hände kommen sich dabei immer in die Quere, aber das ist ja keine Seltenheit in dem Stück.
Mit welchem Fingersatz spiele ich die Terzen in der rechten Hand am besten?

Danke im Voraus.
Liebe Grüsse

Zitat von Elunia:

aber eine Stelle die mir Probleme bereitet ist die, wo das Thema in gebrochenen Oktaven mit der linken Hand gespielt wird. Die rechte Hand spielt die Anfangsfigur versetzt über drei Oktaven, dabei kommen Terzen vor.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo,

von der Anfangsfigur bist Du ja gewohnt, 1-2-4 (Dreiklang) mit 5 (Einzelton) abzuwechseln - jetzt mach dasselbe ohne Daumen.

daraus ergibt sich nun, dass die Begleitfigur, die Du meinst, eine Ableitung aus dem Beginn ist, welcher eben über drei Oktaven verteilt wird.

angehängt ein Vorschlag für den Fingersatz.

im Zusammenspiel beider Hände halte ich es für am bequemsten, die l.H. (Melodie in arp. Oktaven) hoch zu halten (sopra), die r.H. flach.

herzliche Grüße,
Rolf

Hallo,

vielen Dank. Ich habe den Fingersatz gerade ausprobiert, super!

Noch eine Stelle wo ich keinen Fingersatz habe ist die auf Seite 3 einen Takt vor "un peu retenu" für den Lauf in der linken Hand.
Ich verwende einen eigenen Fingersatz der aber glaube ich nicht gut ist..
ich fange so an: 5-3-2-1-3-2-1-2-1-2-3-1
Gibt es vielleicht noch eine bessere Möglichkeit?

Liebe Grüsse

Ich erinnere mich, Rolf, von dir mal gelesen zu haben, dass du einen sehr kräftigen und mittelfingerähnlichen vierten Finger hast, wars nicht so?
Ich habe die Figur gerade ebenfalls getestet, mir wäre es angenehmer, die Terz mit 23 zu spielen statt mit 24, ich habe da irgendwie eine bessere "Hebel"-Möglichkeit als mit dem 4. Finger, weil das Spielen gleichmäßiger über die Hand verteilt ist und keine Außenhand-Überlastigkeit (nicht Überlastung, sonern Lastigkeit, also einseitiges Übergewicht) da ist.

@ Elunia: Hast du schon Erfahrung mit Ravel? Du musst ja nicht gleich mit der Marsbesiedelung beginnen, möglich wäre zunächst die Mount-Everest-Besteigung. z.B. durch die Sonatine oder die Valses oder Jeux d'eau.
Oder hat dein Lehrer dir dieses Stück aufgetragen?
Es wäre auch eine Überlegung wert, sich gewisse höchstwunderbare Werke der Klavierliteratur für einen Zeitpunkt aufzubewahren, an dem man sie auch wirklich spielen kann.
Womit ich nicht unbedingt anzweifeln will, dass du das jetzt könntest, aber allein an deiner Frage erkenne ich, dass doch ein erheblicher Übe- und Arbeitsaufwand für das Erlernen dieses Stückes aufgewendet werden müsste und das Ergebnis möglicherweise nicht so selbstverständlich, leicht und unbeschwert ausfallen könnte, wie es das Stück verlangt.
Und geübt ist geübt, man kann kein Stück zweimal von Neuem üben.

Aber ich weiß ja gar nicht, wie du spielst, ich persönlich würde mir nur nicht erlauben, sowas in meinem zartbefähigten jetzigen Zustand schon zu üben, denn was sollte ich sonst danach noch üben...

Zitat von Stilblüte:

Ich erinnere mich, Rolf, von dir mal gelesen zu haben, dass du einen sehr kräftigen und mittelfingerähnlichen vierten Finger hast, wars nicht so?
Ich habe die Figur gerade ebenfalls getestet, mir wäre es angenehmer, die Terz mit 23 zu spielen statt mit 24, ich habe da irgendwie eine bessere "Hebel"-Möglichkeit als mit dem 4. Finger, weil das Spielen gleichmäßiger über die Hand verteilt ist und keine Außenhand-Überlastigkeit (nicht Überlastung, sonern Lastigkeit, also einseitiges Übergewicht) da ist.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

die Figur ist doch ppp, also braucht man keine "starken" Finger dafür

heute abend mehr dazu, ich muss losziehen (nebenbei: diese Figur kommt in verschiedenen Tastenlagen vor)

@elunia zu takt 29:

probiere mal folgenden fingersatz: 5 3 2 1 5 3 2 1 2 3 5 1 2 3 5 3 2 1 3 2 1 2 3 5 1 2 3...

dieser fingersatz eignet sich am besten, weil er (sofern du die schnellen und geschmeidigen ausgleichsbewegungen des handgelenkes bei arpeggien und tonleitern beherrschst) recht wirtschaftlich und wenig aufwendig ist.

du kannst die stelle auch üben, indem du die tonfolge so rhythmisierst, dass gerade diese schnellen ausgleichungen gefordert werden, also z.B. nach dem muster im anhang. (es ist leider falsch sehe ich gerade: das "e" fehlt und der rhythmus ist dadurch verschoben, aber das muster sollte ja klar sein... es soll natürlich alles mit der linken hand gespielt werden. die zip datei enthält ne audio datei.)

@stilblüte

du hast in gewisser weise recht. aber ich denke, dass man auch an sehr schwierigen stücken lernen kann, zb. arpeggien-spiel, wo wir gerade davon sprechen. wenn man ständig kontrolliert was man tut und auf geschmeidigkeit achtet, kann man schon sehr viel dabei lernen. bei ondine insbesondere auch was differenzierungen angeht.

gruß

@ SanTe:

Selbstverständlich hast du Recht, man kann an "zu schwierigen" Stücken viel lernen, genau genommen kann man wirklich gut überhaupt nur an Stücken lernen, die etwas über dem Niveau liegen, das man gerade gut beherrscht.

Allerdings haben viel zu schwere Stücke auch ein recht großes Frustpotential, denn wenn etwas überhaupt nicht funktioniert und man bei bestimmten Spielfiguren überhaupt keine Ahnung hat, wie das jemals ausgeführt werden könnte, ist das nicht so förderlich für die Motivation.
Das unterstelle ich Elunia nun wirklich nicht;
Vielmehr halte ich es eben so, dass ich mir ein paar der für mich größten Schätze der Klaviermusik aufheben möchte für einen Zeitpunkt, an dem ich ihnen in allen dafür notwendigen Fähigkeiten gewachsen bin.
Das können für jeden andere Stücke sein, für mich gehört die Ondine ganz klar dazu, ebenso wie z.B. die 4. Ballade von Chopin.

Ich hatte auch so ein Stück zum hocharbeiten, an dem ich fast sämtliche dafür notwendige technische Aspekte erst gelernt habe, das war die 1. Ballade von Chopin. An der kann man aber sicher leichter lernen als an der Ondine. Ich hatte auch vorher schon ein bisschen was anderes von Chopin gespielt, außerdem hört sich Chopin im unfertigeren Zustand vermutlich besser an als Ravel; Ravel ist einfach so unglaublich schwierig.

Aber ich wünsche dir viel Erfolg, Elunia, lass mal was hören :)

das frustpotential bei ondine ist tatsächlich sehr hoch^^ in der vergangenheit bin ich oft an diversen werken gescheitert, die ich aber später wieder aufgegriffen habe und mich dann gefreut habe, dass alles viel einfacher war als zuvor. dann war ich sehr motiviert... insofern hat das temporäre versagen auch vorteile. :p

ravel ist wirklich echt schwer, das stimmt. was aber nicht sooo schwer bei ondine ist: die läufe und arpeggien an sich. natürlich müssen die sehr geschmeidig "angehaucht" werden, aber das ist dann so ein fluss, so ein rauschen, so dass die finger einfach laufen irgendwann... wenn dann noch eine zusätzliche stimme dazukommt und die hände ineinandergreifen, siehts sicherlich wieder anders aus^^
also ich könnte mir vorstellen, dass scarbo schwieriger ist, weil man diesen "flow" der finger nicht hat (man möge mich belehren, wenn ich falsch liege^^).

ein kompliment möchte ich dir jedenfalls noch machen: du hast einen sehr guten geschmack (bin hier nicht auf dem laufenden. gibts online was zu hören von dir? kann mich vage an eine chopin etüde erinnern...)


einen schönen gruß

Falls du mich meinst, bittesehr:
http://www.youtube.com/user/Appassionata90
Falls du Elunia meinst, schließe ich mich an, würde auch sehr gerne was hören.

SanTe, gibts über dich auch ein paar Infos? Da du dich offenbar mit so anspruchsvollen Werken beschäftigst - bist du studierter Musiker?
Ich meine aus deinen Worten aber eher einen sehr interessierten und fähigen Hobbymusiker herauszuhören. Würde mich jedenfalls interessieren.

Es gab in YouTube übrigens mal ein Video von "Alex Beyer", der mit 8 Jahren das Scarbo spielte. Es wurde inzwischen gelöscht oder privatisiert.
Man sieht also, zumindest mit der Handgröße hat Klavierspielen nur bedingt zu tun :p Ich hab mir auch sagen lassen, dass Messiaens Frau (die übrigens kürzlich verstorben ist) eine hervorragende Pianistin mit ziemlich kleinen Händen war.

@ Elunia: wolltest du nicht mal eine Lisztetüde oder ähnliches spielen? Was ist daraus geworden?

Zitat von Elunia:

Die rechte Hand spielt die Anfangsfigur versetzt über drei Oktaven, dabei kommen Terzen vor.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

allem vorweg:
was ich beschreibe, muss man nicht machen!

Der berühmte Anfang der Ondine bringt zwei Varianten einer klangmalerischen quasi welligen Spielfigur. Sie besteht aus einer Kombination eines Dreiklangs (I-III-V) mit der Sexte (VI) als Einzelton. Diese unterscheiden sich für das Spielen beträchtlich:
• Variante 1 repetiert nur den Dreiklang
• Variante 2 repetiert sowohl den Dreiklang, als auch den Einzelton
Um automatisch ohne Mühe zwischen beiden Varianten wechseln zu können, hilft eine Art motorischer Konditionierung:
• Variante 1 mit 1-2-4 für den Akkord: also 4-5-4-4-5-4-4-5
• Variante 2 mit 1-2-3 für den Akkord: also 3-5-5-3-5-3-3-5
Die Konditionierung besteht also darin, die von Figur 1 abweichende Repetition des 5. Fingers mit der Bewegungsfolge 3-5 zu verbinden.
(Notenbeispiel 1)

Ondine ist schwierig genug und jeder der 10 Finger hat genügend zu tun – für das Ausführen können solcher Spielfiguren sollte vorab ein Niveau erreicht sein, auf welchem so ziemlich alle Kombinationen von Fingerfolgen gewährleistet sind! Das gilt auch für schnelles abwechselndes Spielen/Bewegen des 4. und 5. Fingers (ohne das wären z.B. die später vorkommenden Doppelgriffkaskaden kaum spielbar).

Die in Takt 15 erstmals auftauchende Spielfigur über drei Oktaven ist abgeleitet von Variante 1
(Notenbeispiel 2 zeigt das)

Deshalb empfehle ich, hier den Fingersatz von Variante 1 zu wählen, also die Terz eis-gis mit 2-4 (jedenfalls in den beiden oberen Oktaven). In der unteren Oktave kann man, wenn man mag, davon abweichen.
(Notenbeispiel 3)

Auf gar keinen Fall sollte man die tiefste Terz mit 1-2 oder 1-3 nehmen! So etwas kommt zwar in einigen späteren Varianten dieser Spielfigur vor, aber diese unterscheiden sich von Takt 15 und ähnlichen beträchtlich!
(Notenbeispiel 4)

Die Spielfigur selber mit minimalen Bewegungen, gar nicht in den Tastenboden hinein, so leise wie möglich - aber aufpassen: unten muss sie etwas leiser als ganz oben sein, also in der hohen Oktavlage dürfen die Spitzentöne herausleuchten. Vorsicht ist ganz unten geboten, dass das nicht versehentlich zu laut wird. -- lange Zeit pp stacc. üben, auch wenn das scheinbar nervt - es hilft; und die Hand nicht spreizen, die Finger ziemlich flach halten.

Gruß, Rolf

@ SanTe
nach meiner Erfahrung mit Gaspard de la Nuit ist Ondine nicht leichter als Scarbo, aber anders - und massiv aufgetürmte, teils sogar exotische Schwierigkeiten, hat sie durchaus. Aber das darf der Hörer natürlich nicht merken!

Zitat von Elunia:

Noch eine Stelle wo ich keinen Fingersatz habe ist die auf Seite 3 einen Takt vor "un peu retenu" für den Lauf in der linken Hand.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

siehe Anhang

pass auf die Tonrepetitionen (5-1 auf e1) auf - eigentlich ist diese Figur ganz einfach oder besser gesagt angenehm zu spielen.

Gruß, Rolf

Zitat von SanTe:

das frustpotential bei ondine ist tatsächlich sehr hoch^^

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

verständlicherweise ;) - - unten drei Stellen, die noch lange nicht die schlimmsten sind (!!!), aus didaktischen Gründen ohne Fingersätze.

die erste stellt die Frage, ob man wirklich so auf beide Hände verteilen soll, wie es wegen der Leserlichkeit notiert ist

die zweite spricht für sich (wen juckt da noch Takt 15 etc.?...)

die dritte klingt wunderwunderschön, wenn sie gelingt...

Zitat von Stilblüte:

Hast du schon Erfahrung mit Ravel? Du musst ja nicht gleich mit der Marsbesiedelung beginnen, möglich wäre zunächst die Mount-Everest-Besteigung. z.B. durch die Sonatine oder die Valses oder Jeux d'eau.
Oder hat dein Lehrer dir dieses Stück aufgetragen?
Es wäre auch eine Überlegung wert, sich gewisse höchstwunderbare Werke der Klavierliteratur für einen Zeitpunkt aufzubewahren, an dem man sie auch wirklich spielen kann.

Aber ich weiß ja gar nicht, wie du spielst, ich persönlich würde mir nur nicht erlauben, sowas in meinem zartbefähigten jetzigen Zustand schon zu üben, denn was sollte ich sonst danach noch üben...

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo,
man kann es natürlich so machen, dass man sich die schönsten Stücke für später aufhebt, wenn man sicher ist, dass man sie auch so spielen kann, wie man es sich wünscht.
Ich bin nur leider schrecklich ungeduldig, ich denke nicht schon an die Zukunft sondern was jetzt gerade ist. Und ich möchte das Stück gerne jetzt gerade spielen und nicht warten:) Das Stück ist so wunderschön.
Ich habe schon schwierigere Stücke angefangen die ich dann aber weggelegt habe weil sie mich technisch zu sehr überfordert haben, was im wahrsten Sinne des Wortes schmerzhaft war. Die Ondine ist auf keinen Fall einfach, ich glaube sie ist rhythmisch echt schwierig weil der Takt ja andauert wechselt. Aber ich denke, sie ist nicht so unerreichbar wie andere Stücke die ich bisher geübt habe. Man kommt sehr schnell in eine fließende Bewegung rein, und das ist dann eher wie eie Entspannung für die Hände, finde ich. Die Tremoli sind natürlich eine Gewöhnungssache. Aber mehr kann ich dazu jetzt nicht sagen weil ich das komplette Stück noch nicht fertig habe...
Und welche Liszt Etüde meinst du?? Ich spiele keine Liszt Etüden.

Liebe Grüsse

Zitat von SanTe:

@elunia zu takt 29:

probiere mal folgenden fingersatz: 5 3 2 1 5 3 2 1 2 3 5 1 2 3 5 3 2 1 3 2 1 2 3 5 1 2 3...

dieser fingersatz eignet sich am besten, weil er (sofern du die schnellen und geschmeidigen ausgleichsbewegungen des handgelenkes bei arpeggien und tonleitern beherrschst) recht wirtschaftlich und wenig aufwendig ist.

du kannst die stelle auch üben, indem du die tonfolge so rhythmisierst, dass gerade diese schnellen ausgleichungen gefordert werden, also z.B. nach dem muster im anhang. (es ist leider falsch sehe ich gerade: das "e" fehlt und der rhythmus ist dadurch verschoben, aber das muster sollte ja klar sein... es soll natürlich alles mit der linken hand gespielt werden. die zip datei enthält ne audio datei.)

gruß

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

hallo,
danke auf den Fingersatz wäre ich nie gekommen weil ich dachte man muss alles richtig binden. Aber der Fingersatz geht gut:)
Liebe Grüsse

Zitat von rolf:

verständlicherweise ;) - - unten drei Stellen, die noch lange nicht die schlimmsten sind (!!!), aus didaktischen Gründen ohne Fingersätze.

die erste stellt die Frage, ob man wirklich so auf beide Hände verteilen soll, wie es wegen der Leserlichkeit notiert ist

die zweite spricht für sich (wen juckt da noch Takt 15 etc.?...)

die dritte klingt wunderwunderschön, wenn sie gelingt...

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo,
in der ersten Stelle spiele ich die Läufe alle mit der linken Hand. Das finde ich einfacher...
Die zweite Stelle habe ich heute geübt, anfangs echt schwierig aber danach geht es.
Die dritte Stelle sieht schon abenteuerlich aus...

Wie spielst du eigentlich in Takt 42 (ab 3. Viertel) bis Takt 46 die Figur in der rechten Hand mit den Terzen? (ais-h-ais-ais-h/dis-ais-ais-h)
Repetierst du mit zei verschiedenen Fingern oder mit demselben? Man könnte ja z.B. so spielen:
2/1 - 3 - 2 - 1- 2/4 - 1 - 2 - 3
Oder ist das ungünstig?

Liebe Grüsse

Zitat von Elunia:

hallo,
danke auf den Fingersatz wäre ich nie gekommen weil ich dachte man muss alles richtig binden. Aber der Fingersatz geht gut:)
Liebe Grüsse

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

man muss alles binden ;) wie gesagt, du musst das ausgleichende bewegungen mit deinem handgelenk machen. in diesem falle wäre das eine drehung nach rechts (ohne zu verkrampfen oder den ganzen arm zu bewegen!). erst dann kannst du binden, wenn der fünfte über den ersten finger übersetzt.

auch die akkordrepititionen ganz am anfang müssen relativ "gebunden" sein. das geht natürlich nur, wenn du die tasten nicht ganz hochkommen lässt, sondern genau den punkt findest, wo du erneut einen ton bekommst, wenn du wieder "runterdrückst". stell dir vor, du lässt beim auto die kupplung kommen und gerade da, wo das auto anfängt zu rollen, drückst du die kupplung wieder runter. oberarm, unterarm und handgelenk sollten komplett durchlässig und entspannt sein, sonst kannst du den klang nicht kontrollieren und er wird zu "hart".

gruß

Zitat von SanTe:

man muss alles binden ;) wie gesagt, du musst das ausgleichende bewegungen mit deinem handgelenk machen. in diesem falle wäre das eine drehung nach rechts (ohne zu verkrampfen oder den ganzen arm zu bewegen!). erst dann kannst du binden, wenn der fünfte über den ersten finger übersetzt.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

...wenn man alles binden muss, so frage ich mich, wie das im besagten Takt im nötigen Tempo der 32stel bei den beiden Repetitionen auf e1 gehen soll...

...ebenso sind Drehungen des Handgelenks bei derartigen Figuren hinderlich, wenn man sie gleichmäßig spielen will... nur so nebenbei: der liebe Gott hatte in seinem Schöpfungsplan das Tonhaltepedal vorgesehen ;)

ich rate davon ab, die Arpeggiofigur der linken Hand Ton für Ton legato zu üben - - - für eine realistische Einschätzung: die Viertel der Ondine sind bei 60-68

Zitat von Elunia:

(1)
in der ersten Stelle spiele ich die Läufe alle mit der linken Hand. Das finde ich einfacher...
(2)
Die zweite Stelle habe ich heute geübt, anfangs echt schwierig aber danach geht es.
(3)
Die dritte Stelle sieht schon abenteuerlich aus...
(4)
Wie spielst du eigentlich in Takt 42 (ab 3. Viertel) bis Takt 46 die Figur in der rechten Hand mit den Terzen? (ais-h-ais-ais-h/dis-ais-ais-h)
Repetierst du mit zei verschiedenen Fingern oder mit demselben?

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

Hallo Eulunia,

zu (1)
wenn Du wirklich alle 32stel dort mit der l.H. spielen magst, dann mach das - ich vermute, dass Du Dich schon daran gewöhnt hast, da bringt es nichts, wenn ich Dir eine deutlich angenehmere Variante zeige - - aber für künftige Notenstellen: es exisitert kein Zwang, die Verteilung auf beide Hände so zu nehmen, wie es gedruckt bzw. notiert ist - oft ist die Notation zur Lesbarkeit gestaltet, nicht zur Ausführung.

zu (2)
das ist interessant, denn dieser halbe Takt klingt bei allen Virtuosen ziemlich gleich, was dafür spricht, dass er fies ist :) - - kannst Du das mit differenzierten Klängen im Tempo?

zu (3)
abenteuerlich oder nicht: klingen tut das fantastisch, eine ganz hinreissende Stelle ist das!!!

zu (4)
was ist Dir denn angenehmer: die repetierten #a mit 2-2 oder anders?
und eine andere Frage: warum sollte man schnelle Repetitionen nicht mit Fingerwechsel spielen?
ich spiele das wie im Anhang, und halte nichts davon, es anders zu machen, weil diese Bewegungsfolge sich geradezu anbietet und und problemlos automatisch ablaufen kann.

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

...wenn man alles binden muss, so frage ich mich, wie das im besagten Takt im nötigen Tempo der 32stel bei den beiden Repetitionen auf e1 gehen soll...

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

das ist bei diesen repititionen auf e nicht wirklich möglich. allerdings wollte ich das mit den anführungszeichen (relativ "gebunden", s.o.) ausdrücken. zwar bezog sich das nicht auf diesen takt, dafür aber im allgemeinen auf repititionen. es mag auch möglicherweise nur meine persönliche meinung sein, dass das ziel und der optimalfall eine bindung ist für den gesamten takt... (nicht auf kosten der gleichmäßigkeit und geschwindigkeit wie du schon sagst.)

Zitat von rolf:

...ebenso sind Drehungen des Handgelenks bei derartigen Figuren hinderlich, wenn man sie gleichmäßig spielen will... nur so nebenbei: der liebe Gott hatte in seinem Schöpfungsplan das Tonhaltepedal vorgesehen

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

sie sind tatsächlich hinderlich, wenn sie zu übertrieben ausgeführt werden. was ich meinte war, dass der daumen möglichst lange auf dem his bleibt, wenn der fünfte finger übersetzt, dann erfolgt die drehung automatisch. vollständige bindung wird da bei geschwindigkeit nicht erreicht, aber es kommt dem schon sehr nahe. wenn dann noch das gottgegebene pedal benutzt wird.....;)

Zitat von rolf:

ich rate davon ab, die Arpeggiofigur der linken Hand Ton für Ton legato zu üben - - - für eine realistische Einschätzung: die Viertel der Ondine sind bei 60-68

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

ich finde, dass es keinesfalls schadet, die arpeggien langsam mit entsprechender musikalität zu üben, insbesondere dann nicht, wenn man bzgl. gleichmäßigkeit und geschmeidigkeit der hand-, arm- und fingerbewegungen bei arpeggien ungeübt ist *. dann kann man nämlich später immer noch entscheiden, wie man genau artikuliert. "die sicherheit als grundlage der freiheit" (wie der gute heinrich neuhaus schon sagte.)

* heinrich neuhaus hat auch darüber etwas geschrieben und übungen empfohlen. (siehe anhang) ich bringe das deshalb, weil ich glaube, dass solche übungen die gleichmäßigkeit, wirtschaftlichkeit, voraussicht usw. fördern (im allgemeinen und hier im takt 29). ich zweifle auf keinen fall deine übungsweise an. sie führt wahrscheinlich genauso zum ziel. und ich könnte mir vorstellen, dass wir letztendlich das gleiche meinen. ich möchte hier nur die gründe für meine meinung erläutern...

Zitat von SanTe:

ich finde, dass es keinesfalls schadet, die arpeggien langsam mit entsprechender musikalität zu üben, insbesondere dann nicht, wenn man bzgl. gleichmäßigkeit und geschmeidigkeit der hand-, arm- und fingerbewegungen bei arpeggien ungeübt ist *.

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

wie in Neuhaus sehr gutem und immer hilfreichem Buch beschrieben und erklärt wird, geht es dort um Grundlagen der Beweglichkeit des Daumens, wie er es erklärt absolut nötig für Skalen und Bewegungen wie im G-Dur Prelude von Chopin.

meiner Ansicht nach sollte man solche Grundlagen auch tatsächlich mit vergleichbarer Literatur sicherstellen, will sagen dergleichen längst automatisch beherrschen, ehe man sich - womöglich ohne solche - an Literatur wie Scarbo, Ondine, Petrouchka, Tannhäuserouvertüre, DonGiovanniReminiszenzen etc. heranmacht.

in diesem Sinn hatte ich hier geschrieben:

Zitat von rolf:

Ondine ist schwierig genug und jeder der 10 Finger hat genügend zu tun – für das Ausführen können solcher Spielfiguren sollte vorab ein Niveau erreicht sein, auf welchem so ziemlich alle Kombinationen von Fingerfolgen gewährleistet sind! Das gilt auch für schnelles abwechselndes Spielen/Bewegen des 4. und 5. Fingers (ohne das wären z.B. die später vorkommenden Doppelgriffkaskaden kaum spielbar).

Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.

wer erst noch Skalen, Arpeggien, Terzen (Doppelgriffe) grundlegend erarbeiten muß, für den ist die Ondine schlichtweg zu schwierig.

übrigens: mit entprechender Musikalität üben, das ist immer richtig - und bei schwierigen Stücken sollten dabei auch schon viele technische Grundlagen internalisiert sein.