Erst mechanisch üben, später interpretieren?

Zitat von Franz:

Ich hab ihn gelöscht, da Du meine Frage in einem anderen Beitrag (https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/8287-erst-mechanisch-ueben-spaeter-interpretieren-7.html#post115023) schon beantwortet hast.


(...) "mechanisch" übst, wenigstens nicht wie ich diese Vokabel verstehe.

Ich mach mal ein Beispiel, was darunter verstehe.
Der Schüler soll also dieses berühmte Menuett aus dem Notenbüchlein für Anna Magdalena spielen. Der Lehrer ringelt feierlich den Titel ein und spricht beschwörend: "Hausaufgabe: Bis zum nächsten Mal Hände getrennt." Auf weitere Anweisungen wird verzichtet. Ja solche Lehrer soll es geben.

Der arme Schüler hat noch nie ein Menuett gespielt, hat also keine Ahnung, wie er das spielen soll, wie das klingen soll, in den Noten steht auch nicht viel (Henle Urtext), also prügelt er sich mechanisch die Noten ins Hirn. Das Ergebnis klingt erwartungsgemäß "unbegabt"

In der nächsten Stunde geht es so weiter. Lehrer: "Schon ganz gut, Du mußt ohne Fehler spielen... Hausaufgabe: Hände zusammen:"
Über die Musik wird nicht gesprochen, geübt wird daran schon gar nicht. Ich mache keine Witze, ich habe Schüler übernommen, die jahrelang solchen "Unterricht" bekommen haben.

Das bedeutet für mich "mechanisch" üben: Die Finger bewegen, Tasten drücken, mehr oder weniger zur richtigen Zeit die richtige Taste treffen - ohne auch nur ansatzweise die Musik zu verstehen, zu spüren, innerlich zu hören, oder wenigstens zu wissen, wo's hin geht.

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Hallo gestatte mir dazu zu antworten, schließlich hast du mich leider ziemlich knapp und drum leider missverständlich zitiert!

So wie du das Wort "mechanisch" verstehst, so würde ich sagen, dass wirklich niemand auf der Welt so klavier spielen kann. Wir menschen sind doch keine Maschinen, wir atmen und fühlen den puls (leicht schwer leicht schwer)...sollten es zumindest tun auch beim Auswendiglernen.

Ich denke diese Grundlegenden Dinge habe ich vorausgesetzt...und nicht bedacht, dass bei einem Anfänger dies nicht der Fall sein könnte.

In dem Sinne dieser Wortbedeutung sage ich, dass beim Einlernen eines Stückes nicht mechanisch, sondern mechanischer geübt wird...

Die Bewegungsabläufe (Fingersatz Hand geg. Armbewegungen werden automatisiert) dabei- hier das mechanische (ein Sprung/ Repetition üben...pure Technik, wenn man nicht der Meinung ist, das Bewegungsabläufe auch zur Klang/bewegungsvorstellung zählen können)

trotzdem wird im Auge behalten, welche Taktart wir in dem zu übenden Stück haben und welche Zählzeiten betont und unbetont sind.

desweiteren wird ständig vorausgehört...das wird wohl keiner bestreiten?!


Es ist, wie es in irgendeinen anderen Thread einmal rolf gesagt hat, dass zeitweilig die Klangvorstellung in die zweite Reihe rutscht.
In diesem Forum scheint vieles wiederholt diskutiert zu werden...mir scheint ich wiederhole mich andauernd...

SÄNGER...wenn er eine Koloratur übt muss er unbedingt darauf achten welcher Ton betont wird und welcher nicht (Klangvorstellung). Trotzdem denkt er technisch, wenn er darauf achtet (lockere den Bauch...undundund). Diese Arbeitsweise ist auch nicht anders, wenn der Sänger sich einsingt also im Grunde wirklich technische Übungen macht.

Es ist doch so... je nach Begriffsauffassung können wir dieses und jedes sagen, als mechanisch, technisch und und und verifizieren. Ich selbst habe mir zuweilen selbst widersprochen, wenn man meine anderen Beiträge zu diesem Thema anschaut.

gruß Clara

Zitat von David:

Ich nehme an, du meinst, dass sich das Handgelenk kaum zu bewegen hat. Wenn ich jetzt h-gis beispielsweise mit 1-4 spiele (analog zu einem Lauf aus dem Scherzo b-Moll von Chopin: gis-fis-e-h-gis usw.), dann biegt sich doch das Handgelenk automatisch ein wenig nach links, oder sollte das nicht sein?

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hallo,
hierzu zweierlei:
(1) das Handgelenk darf nicht starr werden; auch sollte man es nicht zu arg aktiv herumdrehen/biegen - es sollte immer locker und beweglich sein.
(2) hat eine Weile gedauert, aber jetzt weiss ich, welche Stelle Du meinst: die abwärts-Achtel im E-Dur Abschnitt. ich drehe da das Handgelenk nicht nach links, denn wie ich erklärt hatte, bring der Arm die Finger an ihren Platz (wenn man da das Handgelenk biegt, weil man glaubt, nur so käme der 4. über den Daumen, dann bewegt man die Hand dem Arm voraus - das bringt eine nutzlose zusätzliche Bewegung in den Ablauf, und das rächt sich bei schnellem Spiel) - also besser nicht das Handgelenk dort drehen.
Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

all das ändert nun mal für niemanden, dass die Beschäftigung mit z.B. einer wiederborstig schwierigen Stelle vor dem Hintergrund einer sinnvollen musikalischen Vorstellen auch manuelles, motorisches, technisches Training bedeutet.
- manche haben irgendwann diese vernünftige musikal. Vorstellung;
- manche erarbeiten diese im Unterricht
- - - beide aber werden einiges manuelle im o.g. Fall zu tun haben.

wenn also bei sinnvoller musikal. Vorstellung manuelle Schwierigkeiten hartnäckig vorhanden sind (besagte schwierige Stelle), wird an diesen gearbeitet (auf eine andere Baustelle zu fahren, z.b. sich einreden, man müsse mehr Vorstellung oder mehr musiktheoret. Wissen haben usw., wird nicht helfen) - - das könnte man, wie in diesem Faden etwas ungeschickt formuliert, "mechanisch üben" nennen. Für geistlos halte ich es nicht, wenn dank des Geistes erkannt wurde, wo das Problem liegt und an seiner Beseitigung gewerkelt wird. wäre ja auch schade, wenn wegen ein paar unangenehmen Takten ein ganzes Musikstück holpert...

aus diesen einfachen Gründen leuchtet mir nicht ein, weshalb mit einer gewissen "Verachtung" Formulierungen wie "geistiger Leerlauf", "sinnloses nur mechanisches üben" etc strapaziert werden - niemand hat hier oder in thematisch verwandten Fäden jemals geistloses stumpfsinniges und nur mechanisches Getrommel empfohlen ;)

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hallo Guendola,
ich hoffe, dass diese Wiederholung oben (da geht´s mir wie Clara :)) verdeutlicht, dass von sinnleerem "rein mechanischen" Üben nie die Rede war ;)

Gruß, Rolf

Zitat von Clara Clementi:

(...)
In diesem Forum scheint vieles wiederholt diskutiert zu werden...mir scheint ich wiederhole mich andauernd...
(...)

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hallo Clara,

ich hoffe, das ist kein "Forum-Virus": mir geht es genauso :)

(obwohl ichs nicht zitiert habe: Dei Beispiel mit dem Sänger ist sehr treffend!!)

vielleicht wäre hilfreich, die etwas pointierte Fragestellung dieses Fadens zu entschärfen, indem man die Frage freundlicher stellt:
ist es hilfreich, um das Ziel einer schönen Interpretation zu erreichen, anfangs viel sinnvoll manuell zu üben? -- und da würde ich uneingeschränkt mit ja, sogar sehr antworten!

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

hallo Guendola,
ich hoffe, dass diese Wiederholung oben (da geht´s mir wie Clara :)) verdeutlicht, dass von sinnleerem "rein mechanischen" Üben nie die Rede war ;)

Gruß, Rolf

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Ich habe mich mehr auf die ursprüngliche Frage bezogen und das klang mir schon nach sinnleerem Üben ohne Rücksicht auf die Musik:

ich frage mich gerade, ob es als Hobbyspieler vielleicht sinnvoll ist, das Stück erstmal "nur" mechanisch ohne Pedal und Interpretation zu üben. Damit hab ich idR schon genug zu tun.

Und im Gegensatz zum wirklich rein mechanischen Spielen, das meiner Meinung nach sowieso unmöglich ist, habe ich in jungen Jahren selbst teilweise ziemlich geistlos rumgeklimpert und merke heute, wenn ich alte Noten spiele, wie hinderlich das auch für die physikalische Ausführung war.

Im übrigen stimme ich mit dir überein, eine vollständige Interpretation braucht man für die erste Zeit an einem neuen Stück wirklich nicht, nur die grobe Struktur, kleinere Bögen usw. sollte man schon berücksichtigen und die Übeabschnitte entsprechend einteilen. Es fehlt ja zunächst einfach die nötige Sicherheit um überhaupt frei spielen zu können. Deswegen finde ich es auch sehr wichtig, öfters technisch leichte kleine Stücke zu spielen, um sich die Gelegenheit zu verschaffen, sich mal in erster Linie auf den Ausdruck bzw. die Interpretation zu konzentrieren.

Zitat von Guendola:

(...) kleinere Bögen usw. sollte man schon berücksichtigen
(...)
Es fehlt ja zunächst einfach die nötige Sicherheit um überhaupt frei spielen zu können. Deswegen finde ich es auch sehr wichtig, öfters technisch leichte kleine Stücke zu spielen, um sich die Gelegenheit zu verschaffen, sich mal in erster Linie auf den Ausdruck zu konzentrieren.

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hallo,
kleine Bögen etc., als Artikulation, Phrasierung, differenzierter Klang usw.: das zählt gleichsam auch zur manuellen Ausführung, also zur "Technik" oder wenn man´s so nennen will zum "mechanischen" - - es geht ja vereinfacht gesagt darum, das zu realisieren, was der Notentext alles vorgibt (auch wenn, wie in Bachs Inventionen, wenig zusätzliches notiert ist - dafür hat man ja Unterricht oder weiss schon, was zu tun ist)

Dein zweiter Vorschlag, ich hab ihn extra fett hervorgehoben, ist in fast jedem Stadium ganz hervorragend (ok, Totalanfänger werden das noch nicht machen können), denn gerade auf diese Weise wird vieles, was man irrtümlich aus der Vorstellung von "Technik" ausklammert, eben doch "trainiert". Ich schreibe sowas allen vor: kleine, den Schülern/Studenten noch unbekannte Stücke allein erarbeiten und dann zeigen - so kann auf musikalische und ggf manuelle (das gehört durchaus zusammen) Mängel aufmerksam gemacht werden, im Sinne von "ok, das fehlt noch, das kann man verbessern" usw.

Gruß, Rolf

Diesen Ansatz finde ich auch sher gescheit so mache ich es auch.

Ein großes Problem des übermäßigen technischen Übens ist meiner Meinung allerdings, dass man das Stück nicht überschauen lernt, wenn man sich zu sehr mit Einzelheiten beschäftigt, ohne vorher einen Überblick zu haben.

Ich versuche immer, mir parallel einen musikalischen Überblick zu verschaffen und technische Probleme zu bearbeiten. Ich wechsele zwischen detailliertem Üben von Problemstellen und Durchsehen des Stückes als Ganzes.

Ein Beispiel:
Versucht mal einen Text zu lesen und dabei auf jedes einzelne Wort zu achten.
Ihr werdet sehen, dass hinterher in eurem Kopff kaum was hängen gelieben ist vom Inhalt. Das heißt, man versteht erst, wenn man von den einzelnen Wörtern weg kommt und den Text im Zusammenhang liest.

Nehmen wir den Anfänger, der ein neues Stück einübt.

Nach einer Weile wird er eine gewisse Vorstellung haben, wie es klingen könnte, zumal wenn er sich das Stück woanders anhören konnte.

In diesem Stadium wird die innere Vorstellung sicher nicht ausgereift sein und die tatsächliche Umsetzung geht ebenfalls nur schlecht. Also ist die Technik mangelhaft.

Natürlich müssen wir mit dem Schüler dann auch praktisch arbeiten. Es braucht Beispiele oder Hilfe, wie er seine Arme, Hände usw. einsetzen soll. Und oft muss dann auch an einer kurzen Stelle sehr oft wiederholt werden.

Das ist natürlich technisches Training. Ich glaube nur, dass als ständige Quelle des besseren Verständnisses immer die innere Vorstellung beteiligt sein muss und nicht in die zweite Reihe zurücktreten sollte. Denn nur mit dem klaren Ziel vor Ohren gelingt doch auch die Umsetzung effektiver.

Wie Guendola schrieb verbringen viele gerade junge Leute viel Zeit mit relativ geistloser "Klimperei" immer von der Hoffnung getrieben, dass sich schon irgendetwas verbessern würde. Aber das ist doch mühselig und dauert ewig.
Bereits 6 jährige können erkennen, ob etwas schön klingt oder nicht. Und das muss man bereits bei ihnen fördern, dass sie dieses Bewusstsein weiter entwickeln und sich nach dem bessern Klang sehnen.

die Noten stehen doch nicht da, um uns zu zeigen, welche Tasten gedrückt/angeschlagen werden sollen, sondern sie sind eine Symbolschrift für einen anzustrebenden Klang.

Guendola hat dieses beispiel der Pathetique 1. Satz ab Takt 113 gebracht.

Hier muss doch klar sein, dass der Lauf rechts mit entsprechender Linienführung geübt werden muss, währen die linke Hand die Begleitakkorde entsprechend leiser spielen muss und nur die Basstöne einen Akzent erhalten, um es etwas verkürzt darzustellen. Ohne dieses Klangbild im Kopf übe ich doch eigentlich etwas Falsches und habe dann doppelte Arbeit.

Das Technische Arbeit ist ständig notwendig. Darüber gibt es schon Einigkeit. Aber ein mechanischer Drill ist immer kontraproduktiv.

Eine Tonleiter verliert sofort ihren Sinn, wenn nicht klar ist, woher sie kommt, wohin sie führt und wie sie in den Klang eingebettet ist. Man muss ihre Notwendigkeit spüren, gerade dort so vorzukommen.

Wie oft haben wir und meine Studienkollegen folgende Aufgabe bekommen:

Spielen sie Tonleitern über 4 Oktaven ind allen Tonleitern in dur und Moll- in beiden Händen und einzeln. Üben sie das auch im Oktav, Terz und Sextabstand usw. Na da waren einige wirkliche Meister nach vielem Üben. die konnten wirklich mit erstaunlicher Geschwindigkeit solcher endlos Tonleitern spielen.

Warum nicht die Zeit besser nutzen und die Tonleitern am Ende der g-moll Ballade studieren. Unisono und im Dezimenabstand?

Und wer nicht nur g-moll spielen will- die Literatur ist voll von Tonleitern und so ist es mit allen anderen Figuren.

Schubert hat fast ein komplettes Impromptu nur Tonleitern und Appreggien gewidmet (es-dur). Aber bevor man jetzt anfängt, das in allen Tonarten zu spielen, wüßte ich noch eine Alternative, die ich bisher nirgends gesehen habe, selbst aber praktiziert habe: Man kann nämlich tatsächlich Tonleitern auch mit Ausdruck spielen. Tonleitern sind zwar sinnfreie Tonfolgen, aber da muß man sich eben selbst mal als Komponist betätigen, und - ohne die Reihenfolge der Töne zu ändern - sinngebend spielen. Zum Beispiel geht man bei der C-Dur Tonleiter über zwei Oktaven (Außentöne nicht wiederholen) im - zunächst deutlich betonten - Vierer-Rhythmus automatisch von C-Dur zu G-Dur zu D-Moll zu A-Moll und kann dann man mit einer Kadenz abschließen und z.B. in der Dominante weitermachen - durch alle Tonarten (worauf ich dann doch verzichtet habe). Alternativ wechselt jetzt eine Hand in die Terzlage. Insbesondere in hohem Tempo kann man diese Harmoniefolge gut ausarbeiten, und für hohes Tempo sollen die Tonleitern ja oft herhalten :D

Wenn man über vier Oktaven spielen will, kann man ja mal 4/5 oder 3/4 Takt versuchen...

Zitat von Guendola:

Schubert hat fast ein komplettes Impromptu nur Tonleitern und Appreggien gewidmet (es-dur). (....)

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Oh, das Impromptu ist doch weit mehr als nur eine Tonleiterwidmung.:)
Übrigens kommen mir hier die viel geübten Tonleitern zugute. Selbst wenn sie in den Kontext Impromptu Es-Dur eingespasst werden müssen. Die Finger kennen´s und es macht nicht so große Probleme, als wäre alles Neuland für mich.

Selbst ist der Komponist

Ein völlig richtiger Vorschlag, Guendola

technische Übungen sollte man immer so aufbereiten, dass sie musikalisch Sinn haben.

Mit etwas Übung fallen einem dann die tollsten sequenzen ein

Zitat von klavigen:

(1)
Das ist natürlich technisches Training. Ich glaube nur, dass als ständige Quelle des besseren Verständnisses immer die innere Vorstellung beteiligt sein muss und nicht in die zweite Reihe zurücktreten sollte. Denn nur mit dem klaren Ziel vor Ohren gelingt doch auch die Umsetzung effektiver.

(2)
Wie Guendola schrieb verbringen viele gerade junge Leute viel Zeit mit relativ geistloser "Klimperei" immer von der Hoffnung getrieben, dass sich schon irgendetwas verbessern würde. Aber das ist doch mühselig und dauert ewig.
Bereits 6 jährige können erkennen, ob etwas schön klingt oder nicht. Und das muss man bereits bei ihnen fördern, dass sie dieses Bewusstsein weiter entwickeln und sich nach dem bessern Klang sehnen.
(3)
die Noten stehen doch nicht da, um uns zu zeigen, welche Tasten gedrückt/angeschlagen werden sollen, sondern sie sind eine Symbolschrift für einen anzustrebenden Klang.
(...)
(4)
Das Technische Arbeit ist ständig notwendig. Darüber gibt es schon Einigkeit. Aber ein mechanischer Drill ist immer kontraproduktiv.
(...)
(5)
Wie oft haben wir und meine Studienkollegen folgende Aufgabe bekommen:
Spielen sie Tonleitern über 4 Oktaven ind allen Tonleitern in dur und Moll- in beiden Händen und einzeln. Üben sie das auch im Oktav, Terz und Sextabstand usw. Na da waren einige wirkliche Meister nach vielem Üben. die konnten wirklich mit erstaunlicher Geschwindigkeit solcher endlos Tonleitern spielen.
Warum nicht die Zeit besser nutzen und die Tonleitern am Ende der g-moll Ballade studieren. Unisono und im Dezimenabstand?
Und wer nicht nur g-moll spielen will- die Literatur ist voll von Tonleitern und so ist es mit allen anderen Figuren.

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hallo Klavigen,

ich bin überzeugt, dass wir das meiste sehr ähnlich sehen, dass also der Konsens weitaus größer als die Unterschiede sind.

trotzdem nehme ich zu ein paar ausgewählten Zitaten Stellung:
zu (1)
für mich bedeutet (zeitweilig) in der zweiten Reihe keine Abwesenheit, denn das zu erreichende Ziel wird ja duch die Klangvorstellung definiert -auf dem Weg dahin kann man aber in schwieriges Gelände geraten und stolpern, und diese Gefahren gilt es zu erkennen und zu vermeiden: meiner Ansicht nach durch sinnvolles, zielorientiertes manuelles üben.
zu (2)
sicher wird quasi musikloses üben wenig an Klangqualität bringen - aber Technik heisst nicht "ohne Klangqualität herumstochern" (mal überspitzt formuliert); was Kinder betrifft, so sind die kognitiven Fähigkeiten erstens noch nicht voll gereift und zweiten unterschiedlich verteilt, da gibt es schon viele, die (noch) nicht hören/wahrnehmen, was der "Profi" als einen schönen Klang bezeichnet. Da muss man sich auf das gerade individuell vorhandene beschränken, sich darauf einstellen und peu a peu am Entwickeln helfen.
zu (3)
was du Symbolschrift nennst, bezeichne ich gerne als musikalische Steografie - sinngemäß meinen wir da wohl dasselbe
zu (4)
mechanischer Drill - wer empfiehlt den? was mich betrifft, so lege ich sehr großen Wert auf technische (und das schließt musikalische ein) Akkuratesse, allerdings erkenne ich am "Drill" auch keinen Sinn - - am sinnvollen Training dagegen schon, und das kann bei heftigen Anforderungen wochen- bis monatelang dauern. ich verstehe nicht, wie ich hier schon öfter mitgeteilt habe, wozu Formulierungen dieser Art (mechanischer Drill etc) immer wieder Anwendung finden - keiner muss sich auf Windmühlen stürzen...
zu (5)
ja und nein - einerseits kann das "schon Können" diverser Skalen in Form von Grundmustern (Abstände, Tongeschlecht, rhythmische Organisation) sehr hilfreich sein, wenn man die Soirees de Vienne (Schubert/Liszt(Tausig)) etc spielen will (man muss dann am Schlusslauf nicht herumdoktorn) - - - ob man nun diesen speziellen motorischen Ablauf bei musikalischer Absicht als Raster/Muster/Pattern trainiert, oder als Bestandteil eines ganzen Stücks (welches ja noch sehr viel andere Arbeit bereitet) dürfte egal sein (((bitte die conditio "bei musikalischer Absicht"!! beachten))); irgendwann sollte man allerlei Skalen ohne groß üben zu müssen drauf haben, je eher, je besser (gilt auch für Doppelgriffe etc) ------ also ich sehe da keine sonderliche musikalische Sünde; wen´s langweilt, der lässt´s, wem´s Spaß macht, der macht´s - das ist ok, wenn das Ergebnis ok ist.

das mag sich jetzt auf den ersten Blick so ansehen, ale würde ich Dir vehement widersprachen - das tu ich aber gar nicht nicht. Sicher gibt es in Details der Perspektive, der Betrachtungsweise ein paar Unterschiede, aber die sind m.E. relativ gering.

Gruß, Rolf

ach ja: mich würde freuen, wenn du Dir bei Gelegenheit mal #82 anschauen würdest.

#82

Zitat von rolf:

j
das alles sind durchaus "mechanische" Fragen, im Sinne vom Umsetzen der Musik in reale auszuführende Bewegungen; man versucht halt, wenigstens die Bewegungsmöglichkeiten zu verbessern und sie dabei zu erklären - - und das dauert in Sachen Armführung manchmal sehr sehr lang... aber wenn man, so mache ich das gerne, die Konzentration quasi ablenkt vom "aufpassen auf jeden einzelnen Finger", dann geht´s manchmal schneller und unproblematischer (ich sag da oft: "machs doch einfach, grübel nicht und gaff nicht") - - - das funktioniert mit bildhaften Vorstellungen, die komplizierte Bewegungen zusammengefasst versinnbildlichen: z.B. bei weiten Sprüngen auseinander (etwa in Chopins Militärpolonaise oder Albeniz Legende g-Moll) die Vorstellung, statt zwei Armen eben vier zu haben, und zwischen diesen einfach zu wechseln (((das funktioniert!!!))); oder die Vorstellung, dass Stimmen quasi Figuren/Akteure sind, die eine Art Ballett aufführen und dass der Spieler deren Choreograph ist.

Blockaden, Ungeschicklichkeiten, Hemmungen motorischer Art a la "verflixt, das klappt und klappt einfach nicht" resultieren meist aus zu starrem Denken, zu starrem fixiert sein auf eine Maßnahme in einem Zusammenhang von vielen, und dann werden Handgelenke starr und die Arme stoppen die Bewegung. Das muss man durch zusammenfassende Bewegungsvorstellungen aufbrechen - aber man muss selber wissen, wie diese Bewegungen en detail funktionieren. Der Lernende soll so früh wie möglich in Zusammenhängen, nicht in Einzelheiten empfinden (sonst zerzettelt er sich). Und der Lehrende muss immer genau hinschauen und oft genug Details in einem Bewegungsablauf korrigieren (((herrje, was hab ich mir schon den Mund faserig geredet über starre Handgelenke etc. ...)))

irgendwann kann das umschlagen, nämlich wenn man genügend Praxis angesammelt hat und sich wenigstens auf die motorischen Basistechniken (lockere Handgelenke, Armführung, quasi Unabhängigkeit der Hände*) usw) verlassen kann - dann geht es schneller beim einlernen, dann kann man auch sinnvoller motorische Abläufe in schwierigen Stellen optimieren.

so jedenfalls sehe ich das,

Gruß, Rolf

*) das wäre wieder ein strittiger Punkt - ich meine, es sieht bei Profis so aus, als bewegen sich die Hände unabhängig vonainander; aber das wirkt nur so, irgendwie sind sie doch aufeinander bezogen (werden ja von einem Hirn gesteuert, aber das kann muskalisch und polyphon denken), schon allein aus musikalischen Gründen; mal spaßig: ich glaube nicht, dass irgendjemand die r.H. der h-Moll Sonate zugleich mit der l.H. der Hammerklaviersonate spielen kann - und das soll man such nicht, es wäre irgendwie schizophren...

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warum sollte ich dies noch mal lesen. Ich hatte es bereits komplett durchgelesen?

Die beiden hände werden von einem Kopf aber auch durch 2 auch voneinander nicht vollkommenn abhängige Hemisphären gesteuert.

Dein Beispiel: Müssen es wieder doe maximal Schwierigkeiten sein- aber prinzipiell kann ich mir das vorstellen in beiden Hände verschiedene Stücke zu spielen. In form eiones Quodlibets habe ich solches schon getan. In Godowsky Stuiden lässt sich wunderbar rechts die op.10 Nr.2 Chopin spielen und links dazu die Op. 25. Nr. 11 - da passt es sogar und es ist Musik, die gefällt-
aber auch grässliche Klänge kann sich das trainierte "hirn" zusammenaddieren-
Ich könnte links ein prelude von Frank Martin spielen und rechts ein BAch Präludium -
Ich kann ja auch ein stück Studenten vorspielen und dabei ohne zu stottern, dies erklären, was ich gerade mache oder erläuterungen zur Interpretation geben.
Ich nehme nicht an, dass du dies in Zweifel ziehen möchtest.

das ist wirklich eine gehirntraininsfrage wie: spiele rechts ein volkslied, sodaß die Melodie gut herauskommt und löse rechts auf einem Blatt Papier eine Addionsaufgabe- die Lösung solcher aufgaben sind ja keine Schizophrenie sondern einfach trainierbar.

und wegen des Blau invertierten:

das ist mir etwas zu vage fformuliert. Da kann man doch mal ganz konkret werden. Welche Schwünge und Bewegungen genau. Das lässt sich deutlicher beschreiben. Deshalb hatte ich ja meine Phasenverschiebungs Theorie hier eingebracht, die aber leider wieder abgebrochen wurde.

Zitat von klavigen:

das ist wirklich eine gehirntraininsfrage wie: spiele rechts ein volkslied, sodaß die Melodie gut herauskommt und löse rechts auf einem Blatt Papier eine Addionsaufgabe- die Lösung solcher aufgaben sind ja keine Schizophrenie sondern einfach trainierbar.

und wegen des Blau invertierten:

das ist mir etwas zu vage fformuliert. Da kann man doch mal ganz konkret werden. Welche Schwünge und Bewegungen genau. Das lässt sich deutlicher beschreiben. Deshalb hatte ich ja meine Phasenverschiebungs Theorie hier eingebracht, die aber leider wieder abgebrochen wurde.

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...irgendwie kommt es mir vor, als schlummere eine Art Grimm zwischen Deinen teils unwirschen Zeilen...

Gehirntrainingsfrage - gewiss - - - aber warum und wozu sollte man das Denkgehäuse mit sinnlosen Aufgaben beschäftigen??? Bei allen Göttern: in der einen Hand ein Melodie spielen, und zugleich mit der anderen Zahlen schreiben (und als Dritter im Bunde das Geschriebene auch noch korrekt addieren): das kommt mir nun noch krasser vor, als zwei Stunden Terzen oder ähnliches trommeln. --- es sei denn, ich kapiere nicht, was diese äußerst sonderbare Sorte von Hirnakrobatik mit Klangvorstellung und musikalischem Empfinden zu tun hat...

wie sagt doch der Lateiner so schön: quod licet iovi non licet bovi ;) schön, dass mir von jemandem, der mich wegen "ultraschwieriger Beispiele" schilt, mitgeteilt wird, wie es um Godowskis Chopinetüden bestellt ist... (vermutlich sind die gar nicht schwierig und werden durch gehirntrainierte Additionen blockadenlos gemeistert?) - - logisch zu denken ist übrigens auch eine Art Gehirntraining... :)

nebenbei; auf Deinen Vorschlag, die Phasenverschiebung zu bedenken, hatte ich mir dreisterweise erlaubt, genau das zu tun, nämlich am Beispiel des unisono spielens - - aber ich werde den Eindruck nicht los, dass es Dir gar nicht um das Diskutieren geht.

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

..
1.).irgendwie kommt es mir vor, als schlummere eine Art Grimm zwischen Deinen teils unwirschen Zeilen...

2.)Gehirntrainingsfrage - gewiss - - - aber warum und wozu sollte man das Denkgehäuse mit sinnlosen Aufgaben beschäftigen??? Bei allen Göttern: in der einen Hand ein Melodie spielen, und zugleich mit der anderen Zahlen schreiben (und als Dritter im Bunde das Geschriebene auch noch korrekt addieren): das kommt mir nun noch krasser vor, als zwei Stunden Terzen oder ähnliches trommeln. --- es sei denn, ich kapiere nicht, was diese äußerst sonderbare Sorte von Hirnakrobatik mit Klangvorstellung und musikalischem Empfinden zu tun hat...

3.)wie sagt doch der Lateiner so schön: quod licet iovi non licet bovi ;) schön, dass mir von jemandem, der mich wegen "ultraschwieriger Beispiele" schilt, mitgeteilt wird, wie es um Godowskis Chopinetüden bestellt ist... (vermutlich sind die gar nicht schwierig und werden durch gehirntrainierte Additionen blockadenlos gemeistert?) - - logisch zu denken ist übrigens auch eine Art Gehirntraining... :)

4.)nebenbei; auf Deinen Vorschlag, die Phasenverschiebung zu bedenken, hatte ich mir dreisterweise erlaubt, genau das zu tun, nämlich am Beispiel des unisono spielens - - aber ich werde den Eindruck nicht los, dass es Dir gar nicht um das Diskutieren geht.

Gruß, Rolf

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zu1.9

Da kennst du mich schlecht- ich bin immer "wirsch";)

2.)
Na weil du eben gerade meintest, man könne nicht 2 schwere Stücke zu gleich spielen, weil es schizo sei- ich wollte eben richtigstellen, dass dies nur von einiger Übung abhängt. Dass ich sowas nicht als Übung aufgebe ist doch evident.

3.)
das Sprichwort ist falsch angewendet oder wer soll bitte Jupiter sein?
Öogik ist eine Sache- Sophisterei eine andere

4.)

Ums Diskutieren geht es mir tatsächlich weniger. Ich möchte heraufinden, wie wir am besten arbeiten und möglichst so, dass viele etwas davon haben.
Dein Unisono Beispiel und iwe du das mit dem 3. finger handhabst war mich nicht die Lösung- das war alles.

Hi,

nachdem es hier sehr abschweifend zwischen den Klaviergöttern wird, möchte ich zur Frage vom ursprünglichem Thema zurückkommen:

Antwort:
Nein.

Aber "it depends".

:D

Gruß
PS: Tschuldigung, war mir so danach.

Zitat von klavigen:

Da kennst du mich schlecht- ich bin immer "wirsch";)

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Die deutsche Sprache ist schon lustig :D

Man muß aber aufpassen. wirsch ist nicht das Gegenteil von unwirsch, sondern es bedeutet im Prinzip dasselbe wie unwirsch.

Zitat von Haydnspaß:

Die deutsche Sprache ist schon lustig :D

Man muß aber aufpassen. wirsch ist nicht das Gegenteil von unwirsch, sondern es bedeutet im Prinzip dasselbe wie unwirsch.

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da hast du völlig Recht, Haydnspaß-

Ich wollte nur ein klein wenig "Heinz Erhardt" spielen

Deshalb weile ich jetz auch lieber.

und zwar unter den Gutgelaunten

bevor es Grimm hagelt: HUMOR & Spaß

[/B]

Zitat von klavigen:

Öogik ist eine Sache- Sophisterei eine andere

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ein sehr feinsinniger Gesichtspunkt :D

um das zu verstehen und nicht gar Begriffe zu verwechseln: wenn Du mir wegen "schwieriger Beispiele" Schelte erteilst, um dann mit jovialer sprachlicher Gebärde am Beispiel von ausgerechnet Godowski-Chopin-Etüden was klar zu stellen -- lieber Klavigen, das ist nicht mal Sophisterei... (von "Öogik" ganz zu schweigen - wobei mir persönlich die innovative Schreibweise sehr gefällt) - bei Deinen Lateinkenntnissen wirst Du das unschwer bei Tacitus oder detaillierter Quintilian (institutio oratoria) nachlesen können, wie das mit den Argumenten und so funktioniert ;)

aber egal, ob Phasenverschiebung (he Schülerlein, du musst jetzt Phasen verschieben und Hemisphären verschalten, sonst patzt du weiter) oder optimale Armsteuerung (he Schülerlein, du musst auf deine Arme aufpassen, sonst patzt du weiter) - unten angehängt mal die endgültge und ultimative Profiperspektive :D

amüsierte Grüße, Rolf

(nach 10 Stunden Studis trimmen - und zwar mit Eiseskälte bzgl. präziser technischer Präzision - mag ich nur noch rumwitzeln)

:D:D

Die Klavierlehrer tun mir sooooooooo leid :p:D