Erst mechanisch üben, später interpretieren?

[Clara Clementi]

das ja genau bezog sich auf einen andren beitrag (hätte zitieren sollen)
pech:o

 

[Bachopin]

Zu dem Buch, welches du empfiehlst:

Das ist irgendwie missverständlich, denn da seht ja, wie man die hemmende Impulse üben soll und wir wollen sie ja gerade überwinden, oder meinte er es so?

Bin mir jetzt nicht sicher, was du meinst.
Also zu einer präzis gesteuerten Bewegung sind auslösende und hemmende Nerven-Impulse notwendig, weil erst durch das Zusammenwirken die Bewegung präzise gesteuert werden kann.
Z. B. wenn die motorische Steuerung erkennt, dass der Finger die Taste zu früh treffen wird, also etwas zu schnell ist, dann muss die Bewegung sofort etwas gehemmt werden, damit er eben zu einem etwas späteren Zeitpunkt die Taste trifft.
Prozesse dieser Art finden laufend unbewusst statt.

Und die mangelnde Synchronisation zwischen den beiden Händen ist wohl das grösste Problem.

Das glaub ich inzwischen auch. Oder allgemeiner: Alle Synchronisations-Probleme, z. B. mit der anderen Hand, mit dem Puls, mit der aktuellen Klangstärke, etc.

Deswegen finde ich Synchronisationsübungen sehr gut.
Z. B. einen schnellen Lauf der RH synchron mit einer einfachen rhythmischen Figur der LH (1/8 Oktav-Tremolo oder Alberti Figuren) zu spielen/üben.

Gruß

 

[rolf]

und da hatte ich ja einen möglichen Hauptgrund genannt und würde gern mal hören, ob dieser gedanken mit der Phasenverschiebung überhaupt gesehen und verstanden wurde.

;) na sowas - was gibt´s denn bei dieser Sorte Prüfung zu gewinnen?

wie Du ja selber gerne bemerkst, pflegt der Mensch für Belohnung(en) empfänglich zu sein ;)

ach ja, unisono: in Beethovens c-Moll Konzert (Finale), auch in op.111 (1.Satz) ist das eigentlich einfach: man spielt quasi Oktaven (das die liebe und sinnvolle Vorstelleung) und muss einfach nur fühlen, dass man gerade welche spielt, aber lustigerweise mit zwei statt einem Arm.
schwieriger ist das presto Finale von Chopins b-Moll Sonate, weil man sich die exotischen Skalen/Harmonien erst mal einprägen muss (da kann ich mich nicht dran gewöhnen, will sagen alle paar Wochen mal durchgehen reichen nicht, alles zu verinnerlichen, deswegen fliege ich da im Tempo an allerlei unvorhersehbaren Stellen raus - na ja, mehr üben oder überhaupt das Finale mal üben wäre in meinem Fall angesagt)
unisono: man sollte nicht in 10 Fingern denken, sondern einfach für zwei Arme - die können parallel oder gegenläufig bewegt werden (schlaue Bücher sprechen von der "freien Armführung", Artur Rubinstein hat sie mal sehr schön demonstriert)

Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Hi Clara,

Ich lese gerade ein Buch über die Übemethoden unserer alten Meister und die Veränderung...leider muss ich im Moment sagen, dass wir doch leider Gottes etwas einseitig ausgebildet werden! Vielleicht muss ich das revidieren(was ich bezweifle), wenn ich das Buch zu Ende gelesen habe, doch derzeit bedrückt mich ein bedauern:p:D:)

welches Buch liest du denn?
Martin Gellrich, Üben mit Lis(z)t?

Gruß

 

[rolf]

So übst Du nicht, glaub ich nicht, also meine Frage:
Was verstehst Du unter "mechanisch" üben"

hallo Franz,

was Du am Menuet (sicher das in G-Dur) beschreibst, ja das ist die Hölle...!! so ein Schüler ist wegen des völlig verständnislosen Lehrers arg zu bedauern, denn bei so einem Unterricht wird er nicht viel sinnvolles lernen.

ich verstehe unter "mechanisch üben" (was nicht meine Wortwahl ist, aber egal): die Bewegungsabläufe dem musikalischen Geschehen anpassen. Das ist schon alles, aber es ist so allgemein, dass man kaum was konkretes darunter vorstellen kann.

hat man das musikalische Geschehen begriffen (Klangvorstellung etc), gehts an die praktische Umsetzung: jetzt ist es ganz natürlich, sich bei den schwierigen Stellen auf die Optimierung der Ausdauer (Tempo etc) rein manuell zu konzentrieren, denn es gilt ja nur, einen Teilaspekt auf Vordermann zu bringen. Natürlich, wie schon zuvor mal kursiv und fett mitgeteilt, vor dem Hintergrund der Klangvorstellung (die ist nicht mal das Ziel, sondern natürliche Bedingung, damit überhaupt was sinnvoll klingt). Effektiv wird so das manuelle Problem gelöst. Übrigens ist es eine Chimäre, zu glauben, irgendjemand könne die schlimmsten Stellen immer, wenn er sie mal gelernt hat: die werden von jedem extra poliert und trainiert, denn das im Konzert zu bringen, ist eine motorische Höchstleistung - und kein Sportler läuft seine Rekordzeit in jedem Training. Das mag sich wüst oder unmusikalisch anhören - aber das ist den schlimmsten Stellen egal. Wer sowas spielt, wird immer wieder sicherstellen, dass der Ablauf funktioniert und wird permanent "im Training" bleiben, damit es sich nach Musik anhört! :)

ich übe/trainiere schwierige Stellen immer, allerdings ohne mir über Anschlagsarten, Differenzierung etc Gedanken zu machen, denn darüber verfüge ich schon - ich kann mich deswegen ganz auf die motorische, manuelle, "mechanische" Seite konzentrieren und diese sicherstellen: krass ausgedrückt wird die Maschine poliert und gewartet! ...diese Art von TÜV Prüfung braucht keine hehren musikalischen Wahrheiten, keinen beständigen Ausdruckswillen: ein Hemd muss gewaschen und gebügelt werden, ob mans gern macht oder nicht, ist egal - es muss halt anständig ausschauen, wenn mans trägt (um mal Liszts Spruch zu paraphrasieren). Deshalb ist das "mechanische" Üben im Sinn von locker und unengagiert gerade für die Politur/Ölung/Wartung sehr empfehlenswert.

ich habe folgende Erfahrung gemacht: 2 Stunden "mechanisches" (wie beschrieben) probieren/üben bringt mehr, als 4 Stunden mit vollem Engagement loszulegen, jedenfalls bei wiederborstigen schwierigen Stellen, die noch nicht 100%ig funktionieren. und später werden die immer wieder gepflegt werden müssen!

liebe Grüße, Rolf

 

[rolf]

molto misterioso

hallo Franz,

was Du am Menuet (sicher das in G-Dur) beschreibst, ja das ist die Hölle...!!

wohin ist denn der schöne Beitrag von Franz verschwunden?? wie konnte es mir gelingen, einen Beitrag, der gar nicht da ist, zu zitieren???

misteriöse Sache...

 

[Franz]

wohin ist denn der schöne Beitrag von Franz verschwunden?? wie konnte es mir gelingen, einen Beitrag, der gar nicht da ist, zu zitieren???

misteriöse Sache...

Ich hab ihn gelöscht, da Du meine Frage in einem anderen Beitrag (https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/8287-erst-mechanisch-ueben-spaeter-interpretieren-7.html#post115023) schon beantwortet hast.

Aber da Du auf meinen Beitrag geantwortet hast, hier ist er wieder:

Clara: ich übe zuerst mechanisch...

hallo Clara,
also meine nichtswürdige Wenigkeit stimmt Dir 100%ig zu ...
... (((na ja, heimlich, hinter verschlossener Tür, werde ich üben wie immer)))

Hallo Rolf,
bei allem heiligen Respekt ;), Du bist ein Vollblutmusiker und ich kann nicht glauben, dass Du auch nur eine Note "mechanisch" übst, wenigstens nicht wie ich diese Vokabel verstehe.

Ich mach mal ein Beispiel, was darunter verstehe.
Der Schüler soll also dieses berühmte Menuett aus dem Notenbüchlein für Anna Magdalena spielen. Der Lehrer ringelt feierlich den Titel ein und spricht beschwörend: "Hausaufgabe: Bis zum nächsten Mal Hände getrennt." Auf weitere Anweisungen wird verzichtet. Ja solche Lehrer soll es geben.

Der arme Schüler hat noch nie ein Menuett gespielt, hat also keine Ahnung, wie er das spielen soll, wie das klingen soll, in den Noten steht auch nicht viel (Henle Urtext), also prügelt er sich mechanisch die Noten ins Hirn. Das Ergebnis klingt erwartungsgemäß "unbegabt"

In der nächsten Stunde geht es so weiter. Lehrer: "Schon ganz gut, Du mußt ohne Fehler spielen... Hausaufgabe: Hände zusammen:"
Über die Musik wird nicht gesprochen, geübt wird daran schon gar nicht. Ich mache keine Witze, ich habe Schüler übernommen, die jahrelang solchen "Unterricht" bekommen haben.

Das bedeutet für mich "mechanisch" üben: Die Finger bewegen, Tasten drücken, mehr oder weniger zur richtigen Zeit die richtige Taste treffen - ohne auch nur ansatzweise die Musik zu verstehen, zu spüren, innerlich zu hören, oder wenigstens zu wissen, wo's hin geht.

So übst Du nicht, glaub ich nicht, also meine Frage:
Was verstehst Du unter "mechanisch" üben"?

 

[rolf]

Über die Musik wird nicht gesprochen, geübt wird daran schon gar nicht. Ich mache keine Witze, ich habe Schüler übernommen, die jahrelang solchen "Unterricht" bekommen haben.

Das bedeutet für mich "mechanisch" üben: Die Finger bewegen, Tasten drücken, mehr oder weniger zur richtigen Zeit die richtige Taste treffen - ohne auch nur ansatzweise die Musik zu verstehen, zu spüren, innerlich zu hören, oder wenigstens zu wissen, wo's hin geht.

hallo,

das Misteriöse schnalle ich zwar immer noch nicht, aber egal --

solche Schüler sind gelegentlich bei mir auch angekommen, da gilt es dann, mit was ganz anderem quasi neu anzufangen und viel Wert aufs Hören und Wahrnehmen legen (also übers Hören, Vormachen, Probieren lassen, Erklären usw. "Musikunterricht nachzuholen) - - wenn´s gut läuft, können fehlgeleitete motorische Gewohnheiten korrigiert werden (ggf mit an Feuchtwanger angelehnten Übungen!)

ok, wie ich vorher beschrieben habe, verstehe ich die Beschäftigung mit den "mechanischen" Aspekten nicht ganz so geist- und musiklos :)

je mehr Wissen (über Technik, Musik etc) und je mehr musikal. Vorstellung schon vorhanden sind, umso "leichter" wird die technische Arbeit (das sich Gewöhnen an schwierige Stellen), weil man nicht mehr an alles dabei denken muss!

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

;)
1,) na sowas - was gibt´s denn bei dieser Sorte Prüfung zu gewinnen?

wie Du ja selber gerne bemerkst, pflegt der Mensch für Belohnung(en) empfänglich zu sein ;)

2.)ach ja, unisono: in Beethovens c-Moll Konzert (Finale), auch in op.111 (1.Satz) ist das eigentlich einfach: man spielt quasi Oktaven (das die liebe und sinnvolle Vorstelleung) und muss einfach nur fühlen, dass man gerade welche spielt, aber lustigerweise mit zwei statt einem Arm.
schwieriger ist das presto Finale von Chopins b-Moll Sonate, weil man sich die exotischen Skalen/Harmonien erst mal einprägen muss (da kann ich mich nicht dran gewöhnen, will sagen alle paar Wochen mal durchgehen reichen nicht, alles zu verinnerlichen, deswegen fliege ich da im Tempo an allerlei unvorhersehbaren Stellen raus - na ja, mehr üben oder überhaupt das Finale mal üben wäre in meinem Fall angesagt)

3.)unisono: man sollte nicht in 10 Fingern denken, sondern einfach für zwei Arme - die können parallel oder gegenläufig bewegt werden (schlaue Bücher sprechen von der "freien Armführung", Artur Rubinstein hat sie mal sehr schön demonstriert)

Gruß, Rolf

zu 1.)
auch wenn es dich zu Späßen reizt, ist dieses thema vielleicht für einige interessant. Und es sollte dich doch beruhigen, dass ich mich gerne auf die Erklärung technischer Probleme einlasse.
aber anscheinend bist du derart intuitiv talentiert, dass dir solche Frage nicht in den Sinn kommen, wie man die Unabhängigkeit beider Hände voneinander erreichen kann. Glückwunsch!

Ich kenne genug Schüler, bei denen sich beide Hände durch falsche Impulse gegenseitig behindern. Un da muss eben etwas genauer nach der Ursache geforscht werden.

zu2.)

aha, so einfach ist das, man fühlt einfach, dass man mit 2 Armen spielt. Mit so einer Erklärung kann ich keinem Schüler kommen, denn sie hilft ihm nicht.
Jeder Arm für sich muss physiologisch richtig spielen, sonst wird das Hemmnis nicht beseitigt und da gilt es wieder die Ursache herauszufinden und die Stelle im c-moll Konzert reicht als Erläuterung völlig aus-
und da anscheinend gerne immer noch etwas Schwereres raussuchst, finde ich die mit faszinierendste Unisono Stelle der gesamten Klavierliteratur diejenige im 1. Satz des letzten Kl. Konzerts von Bartok, wobei hier das Unisono in 2 Oktaven abstand gespielt wird.
Übrigens nebenbei eine wunderbare Gehörbildung (Melodiediktat) für Fortgeschrittene:)
zu 3.)
vollkommen richtig- aber wer will den in 10 Fingern denken?

Kannst du zufällig die Stelle nennen, wo rubinstein das erläutert. denn er wusste sicher, um was es geht.

 

[rolf]

Kannst du zufällig die Stelle nennen, wo rubinstein das erläutert. denn er wusste sicher, um was es geht.

hallo,
der uralte (!) Rubinstein hatte auf die etwas dummdreiste Frage, wie lange er denn noch Klavier spielen wolle, beide Arme in gegenläufigen (quasi unabhängigen) Bewegungen bewegt, und dazu gesagt "so lange ich das noch kann"

 

[klavigen]

hallo,
der uralte (!) Rubinstein hatte auf die etwas dummdreiste Frage, wie lange er denn noch Klavier spielen wolle, beide Arme in gegenläufigen (quasi unabhängigen) Bewegungen bewegt, und dazu gesagt "so lange ich das noch kann"

Na wunderbar- und genau das möchte ich denjenigen erklären, die sich dafür interessieren- denn mit diesemm sicher tollen Ausspruch von Rubinstein werden sie nicht viel anfangen können.

 

[rolf]

zu 1.)
auch wenn es dich zu Späßen reizt, ist dieses thema vielleicht für einige interessant. Und es sollte dich doch beruhigen, dass ich mich gerne auf die Erklärung technischer Probleme einlasse.
aber anscheinend bist du derart intuitiv talentiert, dass dir solche Frage nicht in den Sinn kommen, wie man die Unabhängigkeit beider Hände voneinander erreichen kann. Glückwunsch!

na, lieber Klavigen,

womit ich Deinen Sarkasmus (?) verdient habe, weiss ich nicht - aber wenn Du andere fragst, ob sie überhaupt gesehen und verstanden haben, was Du so bemerkst und fragst, dann könntest Du mit spaßigen Reaktionen rechnen...

(ich zitiere Dich sicherheitshalber aus Deiner Mitteilung #61: "und da hatte ich ja einen möglichen Hauptgrund genannt und würde gern mal hören, ob dieser gedanken mit der Phasenverschiebung überhaupt gesehen und verstanden wurde.")

ansonsten (sehen und verstehen) habe ich mir erlaubt, auf Deine Beiträge zu reagieren - ich ging davon aus, dass ich das darf? evtl ein Irrtum, denn weder die von Dir erfragten Ergänzungen noch Antworten sind einer Reaktion deinerseits würdig ---- ausgenommen ein paar un poco unfreundliche Mitteilungen/Kommentare.

na ja, von mir aus kann man hier auch so "diskutieren"

Gruß, Rolf

 

[rolf]

aha, so einfach ist das, man fühlt einfach, dass man mit 2 Armen spielt. Mit so einer Erklärung kann ich keinem Schüler kommen, denn sie hilft ihm nicht.
Jeder Arm für sich muss physiologisch richtig spielen, sonst wird das Hemmnis nicht beseitigt und da gilt es wieder die Ursache herauszufinden und die Stelle im c-moll Konzert reicht als Erläuterung völlig aus-

wenn man das demonstriert und erklärt, kann es helfen:
- z.B. einen Abschnitt einer unisono-Stelle mit beiden Mittelfingern spielen lassen, damit der Schüler sieht und spürt, dass er die Arme tatsächlich parallel spielt/bewegt
-- und bei dieser Art von Bewußtmachung danach erklären, jede Hand solle ihren Fingersatz so ausführen, dass die Armführung immer derjenigen entspricht, die man beim oben genannten Spiel mit dem 3. Finger allein gemacht hat; also wird sich die Hand an die optimale Armführung anpassen müssen (das wird man dann üben)
--- und wenn das mit dem Bewußtsein bzw. der Konzentration auf die parallele freie Armbewegung gespielt wird, dann wird man gar nicht an die einzelnen Finger oder Fingersätze denken müssen: der Arm bringt die Finger an ihren Platz
---- so gesehen und gefühlt wird eben mit den Armen Klavier gespielt

eine Ursache der Hemmungen oder Hindernisse oder Blockaden beim unisono spielen ist mit Sicherheit, dass man grundlos während des Spielens auf die eine oder andere Hand besonders achtet oder schlimmer gar glaubt, man müsse en detail beide gleichzeitig "mitdenken" - dann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

je mehr man an Einzelheiten denkt oder diese überwacht, umso mehr gefährdet man den gesamten Ablauf: denn dann denkt man ja nicht mehr mit der Musik mit!

übrigens ist das eine Grundlage, sich mit der Klangbewegung zu bewegen: der "Druckpunkt" des gerade spielenden Fingers liegt ungefähr auf einer geraden Linie: Druckpunkt-Handgelenk-Ellenbogen (egal in welchem Winkel der Arm zur Klaviatur steht) --- dann bewegt sich der Arm exakt mit der musikalischen Bewegung und führt den gerade benötigten Finger in die richtige Taste. Die Hände folgen den Armen, die laufen nicht voraus (und so bleibt das Handgelenk immer locker und in Bewegung)

so, jetzt hoffe ich mal, dass ich mich rehabilitiert habe :) und keinesfalls will ich irgendjemanden dazu anhalten, es so zu machen

Gruß, Rolf

 

[klavigen]

1.)wenn man das demonstriert und erklärt, kann es helfen:
- z.B. einen Abschnitt einer unisono-Stelle mit beiden Mittelfingern spielen lassen, damit der Schüler sieht und spürt, dass er die Arme tatsächlich parallel spielt/bewegt

2.)
-- und bei dieser Art von Bewußtmachung danach erklären, jede Hand solle ihren Fingersatz so ausführen, dass die Armführung immer derjenigen entspricht, die man beim oben genannten Spiel mit dem 3. Finger allein gemacht hat; also wird sich die Hand an die optimale Armführung anpassen müssen (das wird man dann üben)

3.)
--- und wenn das mit dem Bewußtsein bzw. der Konzentration auf die parallele freie Armbewegung gespielt wird, dann wird man gar nicht an die einzelnen Finger oder Fingersätze denken müssen: der Arm bringt die Finger an ihren Platz
---- so gesehen und gefühlt wird eben mit den Armen Klavier gespielt

4.)eine Ursache der Hemmungen oder Hindernisse oder Blockaden beim unisono spielen ist mit Sicherheit, dass man grundlos während des Spielens auf die eine oder andere Hand besonders achtet oder schlimmer gar glaubt, man müsse en detail beide gleichzeitig "mitdenken" - dann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

5.)je mehr man an Einzelheiten denkt oder diese überwacht, umso mehr gefährdet man den gesamten Ablauf: denn dann denkt man ja nicht mehr mit der Musik mit!

6.)übrigens ist das eine Grundlage, sich mit der Klangbewegung zu bewegen: der "Druckpunkt" des gerade spielenden Fingers liegt ungefähr auf einer geraden Linie: Druckpunkt-Handgelenk-Ellenbogen (egal in welchem Winkel der Arm zur Klaviatur steht) --- dann bewegt sich der Arm exakt mit der musikalischen Bewegung und führt den gerade benötigten Finger in die richtige Taste. Die Hände folgen den Armen, die laufen nicht voraus (und so bleibt das Handgelenk immer locker und in Bewegung)

7.)so, jetzt hoffe ich mal, dass ich mich rehabilitiert habe :) und keinesfalls will ich irgendjemanden dazu anhalten, es so zu machen

Gruß, Rolf

wenn ich hier etwas erklären möchte und der Sachverhalt ist nicht ohne weiteres einsehbar, so ist es schon sinnvoll mal nach dem feedback zu fragen. Wenn das zu Oberlehrerhaft rüberkommen sollte weiche ich gerne Jemand, der es besser vermitteln kann. der hat sich bisher aber nicht gezeigt. Immerhin sind das Schwierigkeiten, die nicht nur anfänger sondern auch weit Fortgechrittene betreffen.

Würde ich das im persönlichen gegenüber erklären, würde ich mich auch vergewissern wollen, ob die einzelnen Denkschritte mitvollzogen werden .

zu1:)
gerade das sollte er nicht tun, weil er seinen Fehler der falschen Steurung damit vertieft.

zu2.)
auch das kann nicht funktionieren, weil er schon im Punkt 1. nicht die richtige Armbewegung erkennen kann. denn das ist ja gerade was erst erkannt werden soll: die optimale Armbewegung, die sich aus dem spiel mit dem 3. finger nicht notwendig ergibt. Man kann nichts voraussetzen, was noch garnicht da ist.

zu3,)

die parallele freie Armbewegung ist ja gerade, wo der teufel im detail sitzt.Er soll die Hände eben nicht parallel bewegen, denn daraus resultieren ja die Bremsen und Blockaden.

zu4.)

bei komplexen Stellen wie im Beethoven Beispiel ist es richtig, dass der Pianist natürlich nicht extra an die Bewegungen denken muss, denn er hat sie längst verinnerlicht. Der Student aber, der an solchen Stellen Schwierigkeiten hat oder auch der Anfänger mit viel leichteren Beispielen muss dese freien Armbewegungen erst mal bewusst machen- und zwar in sehr langsamem tempo. Wenn das nicht mal gründlich reflektiert wurde, kann sich später ein falscher automatismus einstellen, der leider nie bemerkt wird. Und so spielen Menschen Beethoven Sonaten und merken nicht, das sie physiologisch falsch spielen.

es gibt aber immer wieder Menschen mit besonderem Bewegungstalent oder auch motorischer Begabung, die das intuitiv richtig machen. Bi den Meisten ist das aber nicht der Fall und die müssen das eben erst mal bewusst erleben, wie die freie Armbwegung funktioniert.

zu5.)
ausgerechnet du bringst mich jetzt dazu, mal richtig mechanisch zu erläutern- Wer hätte das gedacht? Ist das vielleicht ein dialektischer Trick?
Ich wiederhole: Der Pianist muss das nicht überwachen, denn seine Klangvorstellungen sorgen fast immer für die richtigen Bewegungen. Der Unerfahrene muss an einfachen Beispielen lernen, wie es funktioniert und später wird es sich hoffentlich bei ihm auch als zweite Natur erweisen.

zu6.)
die Erklärung mit dem Druckpunkt ist richtig. Übrigens hat auch L. Hoffmann dies immer wieder gezeigt. es war ihm wichtig, dass das gesamte System des Spielapparates seinen Schwerpunkt immer so hat, dass es optimal über der gerade gespielten taste liegt.

Das ist nur für den anfänger kaum nachvollziehbar und in der Bewegung kann er es keinesfall kontrollieren. er fällt sozusagen ständig aus dem Schwerpunkt. Der Seiltänzer fliegt vom Seil und der Klavierspieler aus der Melodie.

als erklärung für eine richtige Bewegung mag deshalb diese an sich richtige erklärung kaum taugen.

zu 7.)
Darum geht es doch garnicht. Allerdings möchte ich meine Ausführungen schon so vortragen, dass sie auch ausprobiert werden können. Wer dem nicht folgen will, weil er es anders kann oder weiss, braucht das nicht zu tun. dies ist ja hier ein angebot und nichts weiter.

aber trotzdem bemühe ich mich hier um Erklärungen, die für andere nützlich sein könnten und stehe auch dahinter.

möglicherweise ist der Begriff "Phasenverschiebung" noch missverständlich, da viele diesen etwas technischen Begriff nicht mit dem Klavierspiel verbinden können.

Deshalb noch der Versuch ein sehr kurzen Erklärung an einem einfachen Modell:

Wir spielen mit der rechten Hand die tonfolge:

12345432: und wiederholen das in einer Endlosscheife- also ein Loop

Wir haben also eine Bewegung nach oben und wieder zurück. Dies wird durch entsprechende Armführung unterstützt. Bei genauer Beobachtung zeigt sich, dass die Armführung bei der Bewegung nach oben eine andere ist als bei der Bewegung wieder zurück, also nach unten. (nach oben meint hier Richtung Diskant und nach unten richtung Bass)

würde nun die linke hand sich der Bewegung der rechten Hand anpassen, würde sie falsch spielen, denn die linke Hand braucht natürlich für die Bewegungsrichtung nach oben die Armführung , die die rechte Hand für die Bewegung nach unten benötigt. Dies ist so wegen des symetrischen Baus unserer Hände.

Wenn ich diese figur nun so spiele, dass ich sie symetrisch spiele so hat die Rechte hand 12345432 zu spielen und zwar cdefgfed

die Linke Hand auch 12345432 aber die tonfolge gfedcdef

N un wären beide Armführungen identisch und das lässt sich auch gut kontrollieren.

Wechsele ich nun wieder in das parallele spiel also cdefgfed in beiden Händen so sind die Hände eben immer genau entgegengesetzt zu bewegen.

Definieren wir nun diesen vollkreis dieser figur cdefgfedc als 360 °, so ergibt sich für das parelle spiel die Notwendigkeit der Verschiebung der Armbewegung um 180°.

 

[rolf]

(...)
möglicherweise ist der Begriff "Phasenverschiebung" noch missverständlich, da viele diesen etwas technischen Begriff nicht mit dem Klavierspiel verbinden können.

Deshalb noch der Versuch ein sehr kurzen Erklärung an einem einfachen Modell:

(...)

Wechsele ich nun wieder in das parallele spiel also cdefgfed in beiden Händen so sind die Hände eben immer genau entgegengesetzt zu bewegen.

Definieren wir nun diesen vollkreis dieser figur cdefgfedc als 360 °, so ergibt sich für das parelle spiel die Notwendigkeit der Verschiebung der Armbewegung um 180°.

hallo,
jetzt verstehe ich, wie Du das meinst (ich zitier´s jetzt nicht vollständig). Ja, da liegt eine Phasenverschiebung vor, wenn man zuerst vom spiegelsymetrischen Bewegen ausgeht.
der eine Arm macht es beim parallelen Spiel genau entgegengesetzt zum spiegelsymmetrischen Bewegen, wobei erkannt wird, dass beide Bewegungen ja funtkionieren (weil mans gespiegelt kann)

warum Dir für das unisono Spielen das "nachzeichnen" der optimalen parallelen Armbewegung (die Übung mit den Mittelfingern zum Bewußtmachen der optimalen Armführung und des jeweiligen Druckpunkts) nicht gefällt, Du sie sogar für falsch hältst, kann ich nicht verstehen - bei mir funktioniert das und ich erkläre es auch so (und es bewirkt ja das, was man [nicht nur] bei Hoffmann erklärt bekam); evtl. geht das erst ab einem relativ fortgeschrittenen Stadium, aber im c-Moll Konzert z.B. wird man ja meist erst in diesem Stadium spielen.

aber ich sehe gerade, wo evtl. eine Ursache des aneinander vorbei agumentierens bzw missverstehens liegt: beim unisono Spiel bewegen sich die Arme parallel, aber die Hände nicht, jedenfalls nicht im spiegelsymmetrischen Sinn. ok, das ist nicht zu ändern, aber wenn (fortgeschritten) das Bewußtsein in die Armführung geht, dann brauchen die Finger/Hände gar nicht mehr sooo viel Aufmerksamkeit, weil ja die Arme die Hände/Finger immer an ihren Platz bringen.

Gruß, Rolf

 

[rolf]

die parallele freie Armbewegung ist ja gerade, wo der teufel im detail sitzt.Er soll die Hände eben nicht parallel bewegen, denn daraus resultieren ja die Bremsen und Blockaden.

dazu fällt mir gerade noch was ein:
ein solcher Teufel ist "Starrheit" des Arms - das machen viele gerne automatisch, also der Arm bewegt sich nicht, aber die Hände/Finger strecken sich irgenwohin ums anzufassen. Das unterbricht dann die Armführung, und just dann "fällt der Seiltänzer runter" bzw. der Spieler aus der Melodie.

plötzliche Reglosigkeit des Arms unterbricht das Mitgehen mit der Klangbewegung; was auch oft geschieht ist Starrheit/Reglosigkeit des Handgelenks, dann klappt´s auch nicht mehr.

 

[klavigen]

aber ich sehe gerade, wo evtl. eine Ursache des aneinander vorbei agumentierens bzw missverstehens liegt: beim unisono Spiel bewegen sich die Arme parallel, aber die Hände nicht, jedenfalls nicht im spiegelsymmetrischen Sinn. ok, das ist nicht zu ändern, aber wenn (fortgeschritten) das Bewußtsein in die Armführung geht, dann brauchen die Finger/Hände gar nicht mehr sooo viel Aufmerksamkeit, weil ja die Arme die Hände/Finger immer an ihren Platz bringen.

Gruß, Rolf

das ist ja richtig, aber gilt eben nur, wenn man es schon kann, also wenn man fortgeschrittener ist.

Ich versuche aber- und sicher du auch- Leute zu helfen bei denen das noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen ist.

Bei den Meisten spielt eine hand fast immer mit flascher Bewegung (ja auch falschen Bewegungsvorstellungen) und deshalb kommt es zu diesen Nervenimpulsen, die ständig falsche Reize an die Muskulatur geben, was letzendlich zum Festgehen oder Bremsen der Bewegung führt.

 

[rolf]

Ich versuche aber- und sicher du auch- Leute zu helfen bei denen das noch nicht in Fleisch und Blut übergegangen ist.

ja, das versuche ich auch, sehr wenig bei Anfängern/Schülern, deutlich mehr bei Studenten. und es dauert lange, bis eben auch motorisch begriffen (gefühlt, gesteuert usw) wird, dass die Arme die Klangbewegungen regelrecht "mitzeichnen", nachzeichnen, in reale Bewegung verwandeln - da ist das tun sehr oft langsamer, als das verstehen.
ich halte folgende Übungen zum bewußt machen und körperlich begreifen der Armführung für sinnvoll:
- irgendeine Melodie in Oktaven spielen: da muss sich der Arm zu jedem Melodieton bewegen und so den Verlauf bewegen
- irgendeine Melodie nur mit dem 3. Finger (optimale Armhaltung zu jedem Ton)
- mal ein glissando mit schlaffer Hand spielen und fühlen, dass die Hand hinterhergezogen wird, dass sich der Arm trotz hohem Tempo ruhig und gleichmäßig bewegt
- auf einer Taste (also repetieren) 5-4-3-2-1-2-3-4 und von vorne spielen, dabei den Arm aber nach links und rechts bewegen
- die quick release Übung von Feuchtwanger!! für alle, die das partout nicht umsetzen wollen
---- und das dann irgendwann mit beiden gleichzeitig, in Gegenbewegung und parallel
---- Anfänger, die z.B. Debussys kleinen Neger lernen, dürfen (!!) die chromat. Terzen gleich mit beiden Händen gespiegelt (also gegenläufig) machen: warum soll nur eine Hand was lernen? sehe ich nicht ein :)

natürlich kommen immer noch "grundlegendere" Fragen hinzu, wie etwa die bequemsten Fingersätze (und dass sie sich irgendwann aus der Armführung ergeben, das wird wohl erst auf sehr hohem, nahezu professionellem Niveau der Fall sein)

das alles sind durchaus "mechanische" Fragen, im Sinne vom Umsetzen der Musik in reale auszuführende Bewegungen; man versucht halt, wenigstens die Bewegungsmöglichkeiten zu verbessern und sie dabei zu erklären - - und das dauert in Sachen Armführung manchmal sehr sehr lang... aber wenn man, so mache ich das gerne, die Konzentration quasi ablenkt vom "aufpassen auf jeden einzelnen Finger", dann geht´s manchmal schneller und unproblematischer (ich sag da oft: "machs doch einfach, grübel nicht und gaff nicht") - - - das funktioniert mit bildhaften Vorstellungen, die komplizierte Bewegungen zusammengefasst versinnbildlichen: z.B. bei weiten Sprüngen auseinander (etwa in Chopins Militärpolonaise oder Albeniz Legende g-Moll) die Vorstellung, statt zwei Armen eben vier zu haben, und zwischen diesen einfach zu wechseln (((das funktioniert!!!))); oder die Vorstellung, dass Stimmen quasi Figuren/Akteure sind, die eine Art Ballett aufführen und dass der Spieler deren Choreograph ist.

Blockaden, Ungeschicklichkeiten, Hemmungen motorischer Art a la "verflixt, das klappt und klappt einfach nicht" resultieren meist aus zu starrem Denken, zu starrem fixiert sein auf eine Maßnahme in einem Zusammenhang von vielen, und dann werden Handgelenke starr und die Arme stoppen die Bewegung. Das muss man durch zusammenfassende Bewegungsvorstellungen aufbrechen - aber man muss selber wissen, wie diese Bewegungen en detail funktionieren. Der Lernende soll so früh wie möglich in Zusammenhängen, nicht in Einzelheiten empfinden (sonst zerzettelt er sich). Und der Lehrende muss immer genau hinschauen und oft genug Details in einem Bewegungsablauf korrigieren (((herrje, was hab ich mir schon den Mund faserig geredet über starre Handgelenke etc. ...)))

irgendwann kann das umschlagen, nämlich wenn man genügend Praxis angesammelt hat und sich wenigstens auf die motorischen Basistechniken (lockere Handgelenke, Armführung, quasi Unabhängigkeit der Hände*) usw) verlassen kann - dann geht es schneller beim einlernen, dann kann man auch sinnvoller motorische Abläufe in schwierigen Stellen optimieren.

so jedenfalls sehe ich das,

Gruß, Rolf

*) das wäre wieder ein strittiger Punkt - ich meine, es sieht bei Profis so aus, als bewegen sich die Hände unabhängig vonainander; aber das wirkt nur so, irgendwie sind sie doch aufeinander bezogen (werden ja von einem Hirn gesteuert, aber das kann muskalisch und polyphon denken), schon allein aus musikalischen Gründen; mal spaßig: ich glaube nicht, dass irgendjemand die r.H. der h-Moll Sonate zugleich mit der l.H. der Hammerklaviersonate spielen kann - und das soll man such nicht, es wäre irgendwie schizophren...

 

[David]

ja, das versuche ich auch, sehr wenig bei Anfängern/Schülern, deutlich mehr bei Studenten. und es dauert lange, bis eben auch motorisch begriffen (gefühlt, gesteuert usw) wird, dass die Arme die Klangbewegungen regelrecht "mitzeichnen", nachzeichnen, in reale Bewegung verwandeln - da ist das tun sehr oft langsamer, als das verstehen.
ich halte folgende Übungen zum bewußt machen und körperlich begreifen der Armführung für sinnvoll:
- irgendeine Melodie in Oktaven spielen: da muss sich der Arm zu jedem Melodieton bewegen und so den Verlauf bewegen
- irgendeine Melodie nur mit dem 3. Finger (optimale Armhaltung zu jedem Ton)

Ich nehme an, du meinst, dass sich das Handgelenk kaum zu bewegen hat. Wenn ich jetzt h-gis beispielsweise mit 1-4 spiele (analog zu einem Lauf aus dem Scherzo b-Moll von Chopin: gis-fis-e-h-gis usw.), dann biegt sich doch das Handgelenk automatisch ein wenig nach links, oder sollte das nicht sein?

 

[Guendola]

Ich habe hier mal ein aktuelles Beispiel, wie mechanisches Üben ins Leere führen kann:

Beethoven Op. 13 Sonate Nr. 8 - Patethique, die Begleitung des Laufes ab Takt 113:

Zunächst ist nur klar, daß man da den Grundton zu spielen und zu halten hat während dann der Restakkord dreimal wiederholt wird. Das kann man erstmal rein mechanisch einüben, alles gleich laut und mit perfektem Fingersatz, bis es flüssig geht. Außerdem übt man den Lauf mit rechts ein, gleiche Methodik. Daß das haarsträubend klingen muß, lassen wir mal außer acht. Ab irgendeinem Punkt fangen wir auch an, das zusammen zu spielen.

Erst wenn das einigermaßen sitzt, fangen wir an, "Interpretation" zu machen. Die Restakkorde links werden also viel leiser und die Melodie rechts bekommt eine melodische Struktur. Wenn wir das jetzt spielen wollen, stellt sich heraus, daß die Musik vehement gegen die einstudierten Bewegungen angeht, es klappt also überhaupt nicht. Die anfängliche Arbeit war für die Katz und wir müssen fast von vorne anfangen (die Noten selbst und ihre Positionen auf der Klaviatur kennen wir ja schon).

Zugegebenermaßen sollte man bei jemandem der solche Stücke spielt, die Überlegungen im zweiten Schritt gleich zu Anfang erwarten aber ich bin sicher, daß man vergleichbare Stellen auch in Anfängerstücken findet, nur weiß ich leider im Moment keine. Aber wie gesagt, wollte ich nur deutlich machen, daß mechanisches Üben ohne Rücksicht auf die Musik Zeitverschwendung sein kann.

PS: Ich habe gerade ein bischen im Notenbüchlein für Anna Magdalena Bach geblättert, da kann man durchaus passende Beispiele finden.