Rhythmische Akzentuierung

Zitat von Haydnspaß:

Nehmen wir jetzt mal dieses Beispiel. Ich würde gern darüber diskutieren, ob der erste Melodieton betont ist, also lauter als der zweite, oder ob beide gleich laut sind, oder der zweite lauter. Ob das darauffolgende gis einen Akzent bekommt oder nicht, ob das dis im folgendenden Takt lauter ist als das direkt vorhergehende cis etc. Darüber würde ich gerne disktutieren. Du offensichtlich nicht. Okay, ich respektiere das.

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Irrtum!
aber ich würde nicht so weit gehen, den ersten Ton (dis) als "akzentuiert" zu bezeichnen - einen Akzent machen erscheint mir da im Kontext von pp und una corda zu stark, ja zu plump: das ist doch eine (freilich gefährliche) wunderschöne Nixe, keine Walküre :)

das h, also der zweite Ton, ist minimal "schwächer" als das dis - aber ich würde das dis nicht als betonten Anfang empfinden.

vielleicht meinen wir dasselbe, aber verwenden die Vokabel "akzentuiert" verschieden: ich verstehe unter einem Akzent bzw akzentuieren ein sehr deutliches Hervor-, ja Herausheben - in diesem Sinne sollte die Nixe keine plumpen "Knalltöne" bekommen; verstehst Du unter "akzentuiert" (evtl auch "rhythmisch akzentuiert") auch so etwas wie ein sanftes, minimales, hier kantables Hervorheben? wenn ja, meinen wir dasselbe mit verschiedenen Begriffen - sowas ist immer mißverständlich, wenn die Definitionen nicht eindeutig übereinstimmen.

mal so: wenn drei Töne hintereinander leicht diminuendo gesungen werden, bedeutet das ja noch nicht, dass der erste Ton "akzentuiert" ist.

so sehe ich das jedenfalls

Gruß, Rolf

Ich würde gern darüber diskutieren, ob der erste Melodieton betont ist, also lauter als der zweite, oder ob beide gleich laut sind, oder der zweite lauter. Ob das darauffolgende gis einen Akzent bekommt oder nicht, ob das dis im folgendenden Takt lauter ist als das direkt vorhergehende cis etc. Darüber würde ich gerne disktutieren.

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1.Die Begleitfigur ist eindeutig ein "Riff", ein dazu typisch Ravel'sches. Sie akzentuiert sich allerdings von selbst, ein gewolltes Betonen würde artifiziell klingen.
2.Mit der Melodie verhält es sich genauso, nach gleichem Prinzip, welches ein ur-musikalisches ist: die Musik spricht aus sich selbst. Klar, wenn man den 2.Melodieton akzentuieren würde, ware das Stück hinüber. Ob man den ersten etwas lauter als den zweiten spielen sollte, würde ich der momentaren Intuition überlassen.

Diese Dinge zu diskutieren ist wie über Geschmack reden, Regeln halte ich in dem Zusammenhang für anti-musikalisch.
Gruß,S

Zitat von rolf:

verstehst Du unter "akzentuiert" (evtl auch "rhythmisch akzentuiert") auch so etwas wie ein sanftes, minimales, hier kantables Hervorheben?

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Selbstverständlich verstehe ich unter akzentuiert auch ein ganz leichtes hervorheben, akzentuiert heißt doch nur, daß es irgendwie dynamisch abgestuft ist. Das "Herausknallen" hast du vielleicht von dem Loslassen-Thread, wo ich geschrieben hatte, es müsse möglich sein, in einem Lauf einzelne Töne herauszuknallen. Aber das heißt ja nicht, daß man nicht auch fein dosierte Akzente machen kann, können sollte. Unter "rhythmisch akzentuiert" verstehe ich "dynamisch abgestuft zur Verdeutlichung der rhythmischen Verhältnisse" Auch da braucht es im Allgemeinen keine grobe Gewalt.

Jetzt zur Ondine: der zweite Ton ist ja eine punktierte Viertel, der Bogen hört dort nicht auf, deshalb würde ich den Ton sogar ein ganz kleines bißchen betonen, aber das ist natürlich Geschmackssache. Das "tres expressif" könnte man sonst nur auf die disse anwenden (in den ersten beiden Melodietakten). Oder bezieht sich das auf die Auftakte?

Zitat von Siloti:

Diese Dinge zu diskutieren ist wie über Geschmack reden, Regeln halte ich in dem Zusammenhang für anti-musikalisch.

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Ich hatte es glaubich selber schon geschrieben, daß man das mit Regeln wohl nicht in den Griff bekommen wird. Aber über Geschmack kann man doch reden. Sonst könnte man ja überhaupt nicht über Interpretation reden.

Zitat von rolf:

hallo,
bei aller Mühe kann ich doch nicht so ganz glauben, dass das "kleinste gemeinsame Vielfache" eine Erfindung der Jazzer ist... ist wohl eher Mathe, und man könnte Kreuzchen und Kreise auch auf kariertes Papiel malen.

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Hi Rolf,

wenn Du meinen Post aufmerksam gelesen hättest, würdest Du feststellen, dass ich in keinster Weise behauptete dies wäre eine "Erfindung der Jazzer".
Ich sagte nur, für den Jazzer sind solche Überlagerungen Anregungen, und zwar zur weiteren Verarbeitung.
Was Du da hineininterpretiert hast spricht Bände.

Zitat von rolf:

da ich in Hadnspaßens 3 Beispielen keine Konfliktrhythmen wie 4:3 oder 5:3 gesehen habe, weiss ich auch nicht so recht, warum die hier erklärt wurden.
rätselhaft geht es hier zu...

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Wenn Du das 1. Beispiel von Haydnspaß nimmst, erkennst Du eine Überlagerung. Die Vierergruppe aus Achtelnoten passt genau 3x in 2 6/8 Takte. Reduziert man nun auf die jeweiligen Einsen beider Generatoren, ergibt das Resultat 3:2.

Im 2. Beispiel von Haydnspass geht es um das Verhältnis 7:6. Bei konstanter Weiterführung der Verschiebung fallen die Einsen der beiden Generatoren im 7. Takt wieder zusammen.

Darum wurden die hier erklärt!
Rätselhaft ist da überhaupt nichts.

Hi Haydnspass,

mir geht es hier nicht um Mathematik, Mathematik ist hier nur ein Mittel zum Zweck.
Hier geht es um eine Erklärung der Funktionsweise von Polyrhythmik. Polymetrik ist ja bekanntlich die Überlagerung zweier Taktarten, was hier ja ganz klar nicht der Fall ist.

Die Anwendung dieser Verschiebungen/Überlagerungen ist vielseitig.
Hier mal ein praktisches Beispiel wie ich als Arrangeur unter vielem anderen diese Sache zur Anwendung bringe.

Ziel ist die Eins von Takt 5 in einem 4/4 Takt. Geplant ist die Resultante 7:4. Nun kann man von der Eins im Takt 5 einfach in siebener Achtelgruppen zurückrechnen. Das kann man nun komplett machen, bis sich die 2 Einsen wieder treffen, oder auch nur teilweise, was eigentlich gebräuchlicher ist.
Ergebnis: Eine zielgerichtet aufgebaute Rhythmik der Melodieführung.
Viele Jazz-Schlagzeuger (ja, die spielen auch Melodien!) denken in diesem System und der unerfahrene Zuhörer fragt sich dann, wie macht er das, dass er genau auf der Eins rauskommt? ;)

Zitat von Fred:

Im 2. Beispiel von Haydnspass geht es um das Verhältnis 7:6. Bei konstanter Weiterführung der Verschiebung fallen die Einsen der beiden Generatoren im 7. Takt wieder zusammen.

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???
7 zu 6???
in Chopins op.25 Nr.12???
oder meinen wir verschiedene Beispiele?

ich meine das zweite Beispiel in Haydnsaß` Eingangsbeitrag.

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

???
7 zu 6???
in Chopins op.25 Nr.12???
oder meinen wir verschiedene Beispiele?

ich meine das zweite Beispiel in Haydnsaß` Eingangsbeitrag.

Gruß, Rolf

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In meinem ersten Beitrag in diesem Strang hatte ich ein Zitat auf das ich mich bezog. Dieses Zitat war der Eröffnungsbeitrag von Haydnspaß. In diesem werden von Haydnspaß verschiedene Beispiele vorgestellt. Das 2. davon stellt 7:6 dar. Voilà.

Zitat von Haydnspaß:

Jetzt zur Ondine: der zweite Ton ist ja eine punktierte Viertel, der Bogen hört dort nicht auf, deshalb würde ich den Ton sogar ein ganz kleines bißchen betonen, aber das ist natürlich Geschmackssache. Das "tres expressif" könnte man sonst nur auf die disse anwenden (in den ersten beiden Melodietakten). Oder bezieht sich das auf die Auftakte?

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hallo,

ich spiele das h, auch wenn es ein punktiertes Viertel ist , nicht stärker als das erste dis - erstens sind große Flügel nicht so klangarm, dass da alles verschwindet, zweitens käme es mir unmelodisch vor.

mir scheint allerdings, dass sich die Diskussion bzgl der Ondine-Melodie weniger um rhythmische Akzentuierungen, und seien sie noch so sanft, als eher um Melodiegestaltung bzw melodisches Spielen bewegen wird - mir ist noch nicht klar, was dort partout "rhythmisch" veranstaltet werden soll.

"betont" oder hervorgehoben spiele ich das neu Einsetzen der Melodie im 3 Takt des angehängten Beispiels, wobei insgesamt der Höhepunkt der 6 Takte (exakter 5 4/4 und ein 3/4 Takt) im hohen eis des letzten Taktes ist, von Ravel auch durch cresc.-dim.-Gabeln verdeutlicht.

diese 6 Takte sollten "wie gesungen" gestaltet werden (es ist ja, gemessen an der literarischen Vorlage, das schmeichelnde-werbende "Lied" einer nicht eben harmlosen, aber wunderschönen Nixe) - ich glaube nicht, dass eine Sopranistin hier die abwärts Bewegung der ersten drei Noten crescendo singen würde.

Gruß, Rolf

Zitat von Fred:

In meinem ersten Beitrag in diesem Strang hatte ich ein Zitat auf das ich mich bezog. Dieses Zitat war der Eröffnungsbeitrag von Haydnspaß. In diesem werden von Haydnspaß verschiedene Beispiele vorgestellt. Das 2. davon stellt 7:6 dar. Voilà.

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lieber Fred,

damit wir hier nicht aneinander vorbei schreiben, hänge ich unten das zweite Beispiel von Hadnspaß an.

es sind nach C-Dur/a-Moll transponiert der erste und zweite Takt von Chopins Etüde op.25 Nr. 12, wobei Haydnspaß aus einem Chopintakt zwei Takte gemacht hat, die spieltechnische Bewegung in Achtelgruppen darstellt (3 + 3 + 2) und die Oktavversetzungen ausspart.

"voila"

wo bitte findest Du darin "7 zu 6"????

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

lieber Fred,

damit wir hier nicht aneinander vorbei schreiben, hänge ich unten das zweite Beispiel von Hadnspaß an.

es sind nach C-Dur/a-Moll transponiert der erste und zweite Takt von Chopins Etüde op.25 Nr. 12, wobei Haydnspaß aus einem Chopintakt zwei Takte gemacht hat, die spieltechnische Bewegung in Achtelgruppen darstellt (3 + 3 + 2) und die Oktavversetzungen ausspart.

"voila"

wo bitte findest Du darin "7 zu 6"????

Gruß, Rolf

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Die 2. Zeile = 7:6

Zitat von Fred:

Das 2. davon stellt 7:6 dar. Voilà.

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tja Fred,

Du meinst die zweite Zeile von Haydnspaß´ erstem Notenbeispiel,
ich meine sein zweite Notenbeispiel (er hat ja drei Stück davon geliefert) - schön dass das geklärt ist.

Gruß, Rolf

Die 2 Zitate in der ersten Graphik unterscheiden sich deutlich in ihrer rhythmischen Figuration, so daß ich sie als jeweils einzelne Beispiele betrachtete.

Zitat von Fred:

Die 2 Zitate in der ersten Graphik unterscheiden sich deutlich in ihrer rhythmischen Figuration, so daß ich sie als jeweils einzelne Beispiele betrachtete.

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hättste das doch gleich gesagt... dann wärs verständlich gewesen gewesen

was die zweite Zeile (nicht zweites "Zitat") im ersten Beispiel betrifft: eine Kombination von 4 Achteln plus 3 Achtelpausen im 6/8 Takt kommt wohl nur arg selten vor - häufiger dagegen kommen asymetrische Takte (4 + 3 Achtel) in der Balkanfolkore vor.
__________

hier im Forum suchen Schriftsteller Rat? ...was es nicht alles gibt... das ist nun wirklich erstaunlich!

Gruß, Rolf

Zitat von Fred:

Die 2. Zeile = 7:6

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Hallo Fred,

du hast da meine 2.Zeile ein kleines bißchen überinterpretiert ;)

Aber du hast recht, so wie es notiert ist, ist es tatsächlich eine 7 zu 6 Überlagerung.

Ich hatte es einfach deshalb so "auseinandergezogen" notiert, damit die Figur in jeder möglichen Position im Takt erscheint und daß man dann zu jeder dieser "Situationen" die Dynamik-Abstufung dazuschreiben kann. Es geht mir ja um die Dynamik, und die hängt von der Position im Takt ab.

Mir fällt gerade auf, daß da noch zwei Positionen fehlen... :rolleyes:

Ich werde nachher noch eine (meine) Lösung hinzufügen.

lg
Haydnspaß

So, und bevor jetzt der große Protest anhebt -

diese "Lösung" ist nur ein Beispiel, ja nach Stil und konkreter Situation kann die Betonung auch völlig anders sein!

Zitat von Haydnspaß:

So, und bevor jetzt der große Protest anhebt -

diese "Lösung" ist nur ein Beispiel, ja nach Stil und konkreter Situation kann die Betonung auch völlig anders sein!

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hallo,

das sind allesamt praktikable Lösungen - ich meine, wie man sich entscheidet ist kontextabhängig, es kommt also darauf an, was für ein Stück im 6/8 Takt es gerade ist.

von vermeintlichen allgemeinen Regeln auszugehen, halte ich wie Haydnspaß für wenig nützlich: die Musik ist nicht für irgendwelche Regeln gemacht, vielmehr sind "Regeln" aus der Musik abgeleitet und sie bedeuten den Versuch, manche formalen und artikulatorischen Häufigkeiten (auch Traditionen) allgemein zusammenzufassen. Anders formuliert: Musik will nicht primär Regeln erfüllen (und die der Musik abgeleiteten "Regeln" sind nicht so starr, wie z.B. mathematische Gesetze)
_____________

besteht an der melodischen Gestaltung der ersten 6 Takte Ondine eigentlich noch Interesse? die ist im hin und her wie man Hadnspaß´ Beispiele zählt etwas untergegangen (was ihr nichts macht, denn Nixen können lange tauchen) :)

Gruß, Rolf

Ich finde die melodische Gestaltung dieser Takte allerdings interessant. Auch wenn ich sie nicht spiele. Und hier mehr Zuschauerin bin. Aber ich sehe auf diese Weise einmal, wie Profis an die Sache rangehen und was alles möglich ist. ;)

Ob das für Euch noch interessant ist, kann ich natürlich nicht beurteilen. Vielleicht lesen ja auch noch andere mit, die sich an der Diskussion beteiligen möchten. Könnte mir vorstellen, dass sich viele aber auch nicht trauen, sich zu Wort zu melden, angesichts so geballter Fachkompetenz.

Zitat von Nora:

Ich finde die melodische Gestaltung dieser Takte allerdings interessant. Auch wenn ich sie nicht spiele. Und hier mehr Zuschauerin bin. Aber ich sehe auf diese Weise einmal, wie Profis an die Sache rangehen und was alles möglich ist. ;)

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Wie der Verlauf dieser Diskussion zeigt, ist es allerdings auch sehr schwer, Profis dazu zu bringen, über solche Dinge überhaupt zu reden 8)


Hier übrigens nochmal Stilblütes Beispiel aus dem Loslassen-Thread, das mich zu diesen Überlegungen veranlasst hat:

Zitat von rolf:

besteht an der melodischen Gestaltung der ersten 6 Takte Ondine eigentlich noch Interesse? die ist im hin und her wie man Hadnspaß´ Beispiele zählt etwas untergegangen (was ihr nichts macht, denn Nixen können lange tauchen) :)

Gruß, Rolf

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Ja, von mir aus auf jeden Fall!

Zitat von rolf:

hättste das doch gleich gesagt... dann wärs verständlich gewesen gewesen

was die zweite Zeile (nicht zweites "Zitat") im ersten Beispiel betrifft: eine Kombination von 4 Achteln plus 3 Achtelpausen im 6/8 Takt kommt wohl nur arg selten vor - häufiger dagegen kommen asymetrische Takte (4 + 3 Achtel) in der Balkanfolkore vor.
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hier im Forum suchen Schriftsteller Rat? ...was es nicht alles gibt... das ist nun wirklich erstaunlich!

Gruß, Rolf

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Hi Rolf,

eigentlich hätte ich von Dir jetzt eine andere Antwort erwartet. Mit "arg selten" und "Balkanfolklore" hätte ich jetzt nicht gerechnet. :D

Zitat von Fred:

Hi Rolf,

eigentlich hätte ich von Dir jetzt eine andere Antwort erwartet. Mit "arg selten" und "Balkanfolklore" hätte ich jetzt nicht gerechnet. :D

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lieber Fred,

da Du keine Frage gestellt hast, verstehe ich nicht so recht, worauf Du eine Antwort erwartest oder erwartet hast... folglich verstehe ich auch nicht so recht, was Du mit dem leuchtend grünen Smiley zum Ausdruck bringen willst.

wenn Dir asymmetrische Taktsysteme und Rhythmen fremd sind, dann ist das halt so - wo ist das Problem? man kann und muss nicht alles kennen (z.B. griech., bulgar., ungar. & rumän. Folklore und daraus schöpfend manches von Bartok, Enescu, Kodaly usw. verwendet das)

mit einer willkürlichen Verteilung von 4 zusammengehörenden Achteln in einem 6/8 Takt kann ich nicht viel anfangen - klar, man kann jede Möglichkeit notieren und sich darüber freuen, dass nach 7 Takten alles wieder von vorne beginnt --- ja und? welche ernstzunehmde Komposition verfährt nach einem so banalen rhythmischen Verschiebungsmuster?

ich verstehe nicht, worauf Du abzielst und was Du erklären willst.

Gruß, Rolf

Zitat von rolf:

lieber Fred,
da Du keine Frage gestellt hast, verstehe ich nicht so recht, worauf Du eine Antwort erwartest oder erwartet hast... folglich verstehe ich auch nicht so recht, was Du mit dem leuchtend grünen Smiley zum Ausdruck bringen willst.
wenn Dir asymmetrische Taktsysteme und Rhythmen fremd sind, dann ist das halt so - wo ist das Problem? man kann und muss nicht alles kennen (z.B. griech., bulgar., ungar. & rumän. Folklore und daraus schöpfend manches von Bartok, Enescu, Kodaly usw. verwendet das)
ich verstehe nicht, worauf Du abzielst und was Du erklären willst.
Gruß, Rolf

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Lieber Rolf,
das ist sehr wirr was Du da schreibst und es scheint mir, dass Du gar nicht auf Deine wohl eindeutig falsche Aussage in Deinem Post #22 eingehen willst. Oder hast Du das vergessen? :D

Zitat von rolf:

mit einer willkürlichen Verteilung von 4 zusammengehörenden Achteln in einem 6/8 Takt kann ich nicht viel anfangen - klar, man kann jede Möglichkeit notieren und sich darüber freuen, dass nach 7 Takten alles wieder von vorne beginnt --- ja und? welche ernstzunehmde Komposition verfährt nach einem so banalen rhythmischen Verschiebungsmuster?

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Willkürliche Verteilung?
banalen rhythmischen Verschiebungsmuster?

Wie kannst Du hier von willkürlich reden?
Wie kannst Du ein Verschiebungsmuster als banal bezeichnen?

Falls es Dir entgangen sein sollte, rhythmische Interferenzen egal welcher Art bilden die Grundbausteine unserer Rhythmik und da gehören auch solche "Banalitäten" dazu wie z.B. 1:2 oder 2:3.

Aber egal. Ich wollte eigentlich nur eine kurze und klare Stellungsnahme zu Deinem Post #22 von Dir. Aber ich glaube das hat sich hier mit Deinem letzten Post erledigt.

Hallo Fred,

ich glaube, der Rolf meint es oft gar nicht so. Diese Aussagen stammen aus seinem Vorstellungsfaden (von ihm selbst). :D

Jetzt nutze ich das hier mal, um eine Bitte zu äußern: wenn ich irgendwo mal Spaß mache, oder aus meiner Perspektive Hinweise gebe, die nicht sogleich einleuchten wollen ----- das soll nie ein Grund für Ärger oder ähnliches sein!
ich mag dieses Forum hier, halte es für unterhaltsam - und gelegentlich teile ich ein paar sinnvolle Tipps mit. Also Bitte an alle: stört euch nicht an meinen Formulierungen!