Spätanfänger-Block

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Debbie digitalis

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3. Apr. 2009
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Hallo miteinander,

ich habe mir immer mal wieder Gedanken darüber gemacht, ob es spezielle Lernschwierigkeiten gibt, die Spätanfänger regelmäßig haben, Kinder und Jugendliche als Klavierschüler aber gar nicht kennen!

Soweit ich das aus meiner eigenen Erfahrung als Spätanfänger (mit 42 Jahren angefangen!) beurteilen kann, stelle ich bei mir folgendes, möglicherweise für Spätanfänger typische Problem fest:

Ich bin beim Spielen von erlernten Stücken zu sehr abhängig von der Tastenaufsicht!

Theoretisch führe ich dies darauf zurück, dass ich als Erwachsener im Gegensatz zu Kindern oder Jugendlichen eher zu kontrolliertem als zu unkontrolliertem Verhalten neige. Daher besteht bei mir auch die Neigung, beim Klavierspielen vorzugsweise auf die Tasten zu schauen.

Praktisch sieht das so aus:
Eines neues Stück erlerne ich in zwei Phasen:

Phase 1:
Ich spiele das Stück vom Notentext und schaue nicht auf die Tasten. Das geht ganz gut, solange das Stück noch nicht insgesamt, sondern abschnittsweise und mit unterschiedlichen Prioritäten geübt wird. In diesem Stadium ist das Spiel noch nicht flüssig und noch nicht im Tempo. Am Ende dieser Übephase kann ich das Stück meist auswendig.

Phase 2:
Sobald ich das Stück auswendig kann, verabschiede ich mich erst einmal vom Notentext. Ich spiele auswendig und schaue dabei auf die Tasten, was dazu führt, dass das Stück flüssig wird und auch im Tempo klappt. In der Folgezeit bringe ich das Auswendiggelernte dann immer mehr mit dem Tastenbild in Verbindung - das Tastsenbild unterstützt dann mein Gedächtnis.

Der Nachteil dieser von mir entwickelten Routine ist, dass ich - während ich das Stück auswendig spiele- nicht mehr in der Lage bin, an einer beliebigen Stelle in den Notentext "zurückzukehren" und ihn - falls ich irgendwo den Falden verliere - als "Spickzettel" zu nutzen. Dies wird insbesondere dann riskant, wenn das Vorspiel eines längeren Stücks ansteht.

Vor einiger Zeit habe ich bei einem kleinen Vorspiel, an dem nur Erwachsene teilnahmen, die Elise auswendig vorgespielt und habe es auch ohne Fehler und Hänger hinbekommen. Die Noten standen auf dem Klaver - allerdings wenn ich mich irgendwo verhaspelt hätte, hätte mir die Noten - wie soeben beschrieben - gar nichts genützt.

Daher und im Hinblick auf umfangreichere und komplexere Stücke wäre es mir schon wichtig, ein Stück auch mal ohne oder zumindest mit weniger Tastenaufsicht spielen zu können.

Ein Tipp meiner KLIn war, öfter mal im Dunkeln zu spielen - das dürfte ja auch möglich sein, wenn das Stück auswendig klappt! Allerdings hatte ich damit bisher noch nicht so wirklich Erfolg.

Eine Freundin von mir, die Klavierspielen bereits als Kind gelernt hat, kennt dieses Problem nicht. Sie stellt die Noten auf, spielt das Stück von den Noten ab und riskiert nur ganz gelegentlich einen Seitenblick auf die Tastatur, wenn z.B. große Sprünge oder andere Schwierigkeiten zu bewältigen sind.

Gibt es außer dem "im Dunkeln spielen" Tipps, wie man von solch einer Abhängigkeit von der Tastenaufsicht wegkommen kann? Ich könnte mich zwar zwingen, wieder alles haarklein vom Notenblatt zu spielen, aber das ist ja auch nicht das Ziel. Ich möchte ja weiterhin auswendig spielen und das Notenblatt dabei nur als "Spickzettel" nutzen können.

Ich frage mich weiterhin, ob andere Spätanfänger ein ähnliches Problem haben?


LG

Debbie digitalis
 
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Debbie, bist Du sicher, dass Dir diese Art der Analyse weiterhilft?? Ist es nicht besser -gemeinsam mit der Lehrkraft- , nach Wegen zu suchen, wirkliche Schwächen allmählich zu beseitigen?

(Vermeintliche) Schwächen von Späteinsteigern sind doch auch Stärken, und die (vermeintlichen) Stärken der Jungen dagegen eher auch Schwächen.....

Meine Erfahrung: Nicht grübeln, sondern das, was falsch oder schlecht läuft -sofern es das denn wirklich ist- ganz entspannt und gezielt versuchen zu verbessern. Etwas weniger Forum, etwas mehr Klavier ....:p

Es grüßt gubu
 
Hallo Debbie,

ich würde dir zunächst empfehlen, in deinen Text noch einmal hineinzukriechen und überall dort bewusst wahrzunehmen, wo du "der Spätanfänger (Verallgemeinerung) und "wir" und "man" verwendest und das vielleicht kennzeichnen.
Und dann deinen Text nochmals schreiben, diesmal unter Benützung des Wortes "ich" "mir" usw.

Zusätzlich zu den tief eingefahrenen - in der Vielzahl neurotischen - Gewohnheiten, ist eine besonders große Hürde die Verallgemeinerung. Wenn ich der festen Überzeugung bin, dass viele oder alle es so machen, dann ist es scheints normal und die zugrundeliegende" Gewohnheit"
scheint um ein Vielfaches unauflösbarer. Weil sie ja "normal" ist.
Auch wenn es tatsächlich der Norm entspricht, viele Ältere (und auch Junge) verkorkst
gehemmt, sich selbst entfremdet sind (darin inkludiert ein gesundes Körperempfinden, dass einhergeht mit gesunden Sinnen, wie Tastsinn, Hören) ist diese Norm nicht natürlich und auch nicht gesund.
Und sie ist änderbar, Naturlangsam.
Das erfordert, ebenso wie das Klavierspiel,
einen hohen Grad an Aufmerksamkeit. Im jeweiligen Moment.


Liebe Grüße
Pomurla
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Insbesondere wenn die Klavierlehrerin mir ein neues Stück vorsetzt und sagt: "Versuch es doch einfach mal, ganz in Ruhe!" Dann stümpere ich mir soooo langsam die beiden Hände zusammen, .....
Liebe Debby,

Gubu hat nicht ganz unrecht (insofern bin ich froh, daß es im Forum etwas ruhiger ist .... ), aber ....
Wenn Du schon 4 Jahre bei der Klavierlehrerin bist, sollte sie inzwischen merken, wie Du Dich durchstümperst.
(die sehr nett, kompetent, hilfsbereit, verständnisvoll aber auch fordernd ist)
Sie muß Deine Schwächen sehen und genau da die Ideen haben, wie sie Dich von der Stümperei losbringt. Mich plagen im Prinzip genau die gleichen Dinge, doch ich spreche sie vor meiner Lehrerin, verzweifelt, laut, klar und deutlich und bitte ganz intensiv meine Lehrerin um Unterstützung. Wir reiben uns auch, aber sie macht da mit, weil sie weiß, wie sehr ich an der Musik + Klavier arbeite. Denn sie ist auch so eine nette, liebevolle, kompetente .... ich mag sie sehr, aber wenn ich merke, ich komme da nicht weiter, wo ich weiter kommen will, muß ich es ihr zu verstehen geben.

Zunächst war es die stille Arbeit mit Feuchtwanger-Übungen (und es ist ein ewiges weiter arbeiten daran), dann die FW-Fingersätze übertragen auf entsprechende Stücke wie jetzt auf die Sonate von Haydn. Das macht mir wirklich einen Haydn-Spaß. Harmoniefolgen studieren, erkennen, durchdenken ... dabei ist es mir nicht wichig, die Sonate auf Deiwel komm raus zuende zu bringen, sondern es zu durchdringen. Und diese Zeit nehme ich mir. Das Stück spielen können, ergibt sich daraus.

Vielleicht können diese Fragen hilfreich für Dich sein:
Was fordert die Klavierlehrerin von Dir?
Und was forderst Du von Deiner Klavierlehrerin?

herzlicher Gruß
Kulimanauke
 
Hallo Gubu, Pomurla und Kulimanauke,

danke für Eure Antworten!

ich habe meinen Beitrag soeben noch mal grundlegend überarbeitet, damit hoffentlich klarer wird, was ich damit meine.

Ich habe kein Problem mit meiner Klavierlehrerin und will auch keine Schwierigkeiten, die ich als Spätanfänger beim Klavierspielen habe generalsieren oder verallgemeinern. Ich habe ganz konkret ein Problem damit, dass ich beim Klavierspielen zu sehr von der Tastaufsicht abhängig bin. Das habe ich in dem geänderten Beitrag auch erklärt und ich könnte mir denken, dass es dem ein oder anderen Spätanfänger ähnlich ergeht.

Die Formulierung aus der ersten Fassung meines Beitrags, dass ich in der Klavierstunde, wenn ein neues Stück erstmalig angegangen wird, mich beidhändig für meinen Geschmack viel zu langsam "durchstümpere" bezog sich allein darauf, dass ich beim erstmaligen Erkunden eines neuen Stücks immer wieder merke, wie sehr ich von der Tastenaufsicht abhängig bin. Ich muss dann den Blick immer wieder vom Notenblatt auf die Tasten wandern lassen und entsprechend langsam geht es voran.

Meine KLin empfiehlt mir halt immer wieder, auch mal im Dunkeln zu spielen, aber ich vermute, dass es auch noch andere Möglichkeiten gibt.

Die Feuchtwanger-Übungen sind sicher auch ein guter Tipp, nach all dem, was ich hier im Forum dazu gelesen habe. Allerdings ist das, so wie ich das sehe, ein Projekt für sich, das entsprechend viel Zeit beansprucht und wahrscheinlich auch eher langfristig angelegt ist.

LG

Debbie digitalis
 
Meine KLin empfiehlt mir halt immer wieder, auch mal im Dunkeln zu spielen, aber ich vermute, dass es auch noch andere Möglichkeiten gibt.
Augen schließen halte ich für praktischer :)

Ich glaube, du musst das Tastengelände kennen lernen und dir vertraut machen. Spiel doch einfach mal eine Melodie aus deinem aktuellen Repertoire blind. Hast du da noch Orientierung auf den Tasten?

lg marcus
 
Hallo, ich habe auch erst mit 40 angefangen und mir fällt es unheimich schwer, mir die noten einzuprägen. da ich manche teile sowieso hundert mal üben muss, kann ich es dann bald auswendig, und übe dann ohne noten weiter. einsteigen, wenn ich rauskomme, kann ich auch fast nicht.

nun, ja, aber ich habe eine menge spasssssssssssssssssss und das ist im vordergrund.
Petra
 
Hallo Debbie,

ich greife nur mal Deine Schilderung mit dem Auswendigspielen auf....

Das kenne ich gut. Aber das ist sicher eher eine Frage der Lernmethode, weniger des Alters.

Wenn es richtig auswendig gelernt ist, gibts keine Aussetzer, bzw. man findet gut wieder rein.

Gegen diese "Entfremdung" vom Notentext hilft mir zu üben, immer wieder an beliebigen Stellen mit Hilfe der Noten einzusetzen. Das ist zunächst anstrengend. Wenn mich mein KL anfangs damit "nervte" hakte es auch oft. Inzwischen geht das schon viiel besser. Immer mal wieder sehr einfache oder bereits "abgelegte" und nicht mehr so ganz auswendig beherrschte Stücke versuchen, so gut es geht,vom Blatt zu spielen hilft mir ebenfalls, immer besser Notenschrift relativ schnell in richtige Bewegung und Klang umzusetzen...

LG, gubu
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Augen schließen halte ich für praktischer :)

Ich glaube, du musst das Tastengelände kennen lernen und dir vertraut machen. Spiel doch einfach mal eine Melodie aus deinem aktuellen Repertoire blind. Hast du da noch Orientierung auf den Tasten?

lg marcus

Hallo Marcus,

Melodien und auch Läufe sind eigentlich weniger das Problem. Bei mir wird's immer dann kritisch, wenn ich zwei oder mehr Töne in einer Hand habe (also auch Akkorde) und dann noch solche Griffe wechseln muss, bzw. wenn Sprünge vorzunehmen sind.

LG


Debbie digitalis
 
Hallo Debbie,
versuche doch mal, dir die nächsten Töne auf der Klaviatur rechtzeitig in ihrer Lage vorzustellen, dir quasi eine "blanko-Klaviatur" vorstellen und da die nächsten Bewegungsziele vor dem geistigen Auge zu fokussieren. Kling so schrecklich technisch, wie ein programmierter Roboter, das liegt aber eher daran, weil ich es nicht besser beschreiben kann. Stilblüte hat ja hier einen Blog. Lies den mal, da stehen viele gute Tipps.
Das andere mit dem "Durchstümpern" .... na ja, also wenn du keine ausgewiesene First Sight Spieler bist und das auch nicht gezielt übst, was soll denn da anderes herauskommen? Einfach üben, dann wirds schon.
Und mach`dir wirklich nicht so einen Kopp mit dem Alter. Bislang hat noch jeder mit gutem Lehrer, Leidenschaft, Disziplin und am besten täglich viel Übende irgendwann ganz respektabel spielen können.
LG, Sesam
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Debbie, bin auch Späteinsteiger (habe mit 47 vor 3 Jahren angefangen) und kann nichts von dem was Du geschrieben hast nachvollziehen. Sorry

Gruss

Hyp
 

Hallo Debbie,

ich weiss zwar nicht, ob dies typisch für Späteinsteiger ist, aber ich kann nur sagen, dass Dein erster Beitrag komplett von mir hätte stammen können!
Ich bin auch Späteinsteigerin (mit 31 angefangen), und habe e x a k t die gleichen Schwierigkeiten wie Du.
Die Noten benutze ich, bis ich das Stück auswendig kann, und dann wird nur noch "auf Sicht" und aus dem Fingergedächtnis gespielt.
Wenn ich dann 'zurück zu den Noten' möchte, fühlt es sich an, als müsste ich nochmal ganz von vorne anfangen, obwohl ich das Stück ja eigentlich spielen kann. Und da dazu meine Geduld nicht ausreicht, wird's auch nicht besser mit dem 'blind spielen' und das Repertoire reicht immer nur so weit, wie das Gedächnis....

Liebe Grüsse,
Pan
 
Hallo Debbie,

ich greife nur mal Deine Schilderung mit dem Auswendigspielen auf....

Das kenne ich gut. Aber das ist sicher eher eine Frage der Lernmethode, weniger des Alters.

Gegen diese "Entfremdung" vom Notentext hilft mir zu üben, immer wieder an beliebigen Stellen mit Hilfe der Noten einzusetzen. Das ist zunächst anstrengend. Wenn mich mein KL anfangs damit "nervte" hakte es auch oft. Inzwischen geht das schon viiel besser. Immer mal wieder sehr einfache oder bereits "abgelegte" und nicht mehr so ganz auswendig beherrschte Stücke versuchen, so gut es geht,vom Blatt zu spielen hilft mir ebenfalls, immer besser Notenschrift relativ schnell in richtige Bewegung und Klang umzusetzen...

LG, gubu

Hallo gubu,

das ist sicher ein guter Tipp! Bei älteren Stücken habe ich auch schon gemerkt, dass diese jetzt mit viel weniger Tasten- und mehr Notenblattaufsicht gespielt werden können. Aber bei den aktuellen Stücken hakt es nach wie vor. Da geht es immer noch am besten, wenn ich bei den kritischen Stellen wirklich nur auf die Tasten (mindestens einer Hand) schaue!:D

LG

Debbie digitalis
 
Hallo Debbie,

ich würde versuchen, in medias res zu gehen. In der Vorstellung.
Mir die Katastrophe vorstellen, öfters, - besser auch aufzeichnen oder aufschreiben, weil dies langsamer ist und deshalb wirksamer - wie ich beim Vorspielen mich verhasple, vielleicht "versage". Und das genau wahrnehmen. Was da geschieht.Was für Gefühle?
Und wieder von vorne. Was nehme ich in dieser gefürchteten Situation wahr. Scham?
Vielleicht kommt der Punkt, wo diese Katastrophe nicht gar so schlimm ist.
und ich könnte sie sogar überleben. Ohne größeren Schaden.
Und stehenbleiben, drinnen, im Spielen. Ruhiger. Langsamer.
Zurücknehmen.

Ich würde mich sodann auch fragen, ob es mir möglich wäre, für eine "Zeit LANG, die ich vielleicht brauche" das Vorspielen hintanzustellen oder dieses Vorspielen mit zugelassenen Katastrophen, also mich verhaspeln und vielleicht blöd dastehen oder auch nicht, weiter zu tätigen und mich auch fragen, ob ich "wirklich" vom "viel auf die Tasten schauen müssen" weg will. Und wenn ja, würde ich mich fragen, wie ich glaube, das ich das am besten anstelle.
Und ob ich die Geduld und Zeit dafür wirklich aufbringen will.


Ich selbst würde diese Frage mit ja beantworten, und in mich hineinhorchen, und Versuchungen anstellen, das schließt, sofern ich eine KL hätte deren Tips, oder die Tips hier keineswegs aus.

Allerdings stellt sich mir das Problem bis jetzt nicht, da ich von Anfang an instinktiv nicht auf die Tasten schauen wollte und auch selten tue.

Liebe Grüße
Pomurla
 
ich würde dir zunächst empfehlen, in deinen Text noch einmal hineinzukriechen und überall dort bewusst wahrzunehmen, wo du "der Spätanfänger (Verallgemeinerung) und "wir" und "man" verwendest und das vielleicht kennzeichnen.
Und dann deinen Text nochmals schreiben, diesmal unter Benützung des Wortes "ich" "mir" usw.

(...)

Auch wenn es tatsächlich der Norm entspricht, viele Ältere (und auch Junge) verkorkst
gehemmt, sich selbst entfremdet sind (darin inkludiert ein gesundes Körperempfinden, dass einhergeht mit gesunden Sinnen, wie Tastsinn, Hören) ist diese Norm nicht natürlich und auch nicht gesund.

also jetzt komm ich nicht mehr mit - - erst Verallgemeinerungen beanstanden und dann selber vehement verallgemeinern (ja sogar immense Fehlgewohnheiten als Norm deklarieren...) ;)
 
und das Repertoire reicht immer nur so weit, wie das Gedächnis....
absolut richtig!!

und je tiefer, detaillierter und umfangreicher ds Gedächtnis, umso fester und nach und nach auch umfangreicher das Repertoire


@Pomurla
"Versuchungen anstellen" macht man eher nich am Klavier ;) - Versuche ja, aber Versuchungen... ok, die können auch Spaß machen, aber man lernt eher selten dadurch Klavierstücke :D:D
 
:D:Ddie Versuchung eine heilige Kuh zu begehen - ganz klar ...:D
 
Hallo Sesam,

vielen Dank für deine Antwort!

Den Hinweis auf die Vorstellung einer "Blanko Klaviatur" finde ich ausgesprochen ansprechend. Es handelt sich dabei ja offenbar um so etwas wie ein in kürzester Zeit und vorauseilend ablaufendes rein mentales "Klavierspielen im Kopf" - und ich werde testen, ob es bei mir funktioniert!:D

Der Hinweis auf Stilblütes blog war wirklich großartig!:p
Da habe ich genau das gefunden, was ich suchte, nämlich unter den Titeln "Immer einen Ton voraus" und "Die gute Fingerposition". Diese Beiträge kann ich wirklich uneingeschränkt jedem hier, ob jung oder alt, kurz oder lang beim Klavierspielen zur Lektüre und Verinnerlichung empfehlen. Sie schildern genau die Probleme, auf die ich immer wieder stoße und geben äußerst gute Hinweise zur Vermeidung derselben.

Nur zwei ganz kurze Zitate daraus: "Die zwischen den Tönen ausgeführten Bewegungen sind genauso wichtig wie die Töne selbst" (aus: "Immer einen Ton voraus") oder bezüglich des nicht zuverlässigen Treffens schwieriger Akkorde etc: "es fühlt sich unsicher und etwas zufällig geglückt an, einem ist nicht 100 % wohl dabei" (aus: "Die gute Fingerposition).
Ich habe mir diese Beiträge gründlich durchgelesen und ausgedruckt aufs Klavier gestellt!

Absurder Weise hatte ich in Stilblütes Blog vor nicht allzu langer Zeit mal gestöbert - da allerdings nur den Beitrag zum Thema "Langsamspielen" erspäht, gelesen und begeistert ausgedruckt - die beiden anderen bereits genannten Beiträge waren mir da leider gar nicht aufgefallen!;)

LG

Debbie digitalis
 
Hallo Debbie, bin auch Späteinsteiger (habe mit 47 vor 3 Jahren angefangen) und kann nichts von dem was Du geschrieben hast nachvollziehen. Sorry

Gruss

Hyp

Hallo Hyp!

Das freut mich sehr für dich, dass du solche Probleme nicht kennst!

Ich vermute jetzt mal (ganz frech und auf die Gefahr hin, schändlichen Verallgemeinerungen zu verfallen):

Du bist

1) männlich und hast
2) einen guten Orientierungssinn und kannst
3) besser als ich einparken!:D

LG

Debbie digitalis
 
Hallo Debbie,

ich weiss zwar nicht, ob dies typisch für Späteinsteiger ist, aber ich kann nur sagen, dass Dein erster Beitrag komplett von mir hätte stammen können!
Ich bin auch Späteinsteigerin (mit 31 angefangen), und habe e x a k t die gleichen Schwierigkeiten wie Du.
Die Noten benutze ich, bis ich das Stück auswendig kann, und dann wird nur noch "auf Sicht" und aus dem Fingergedächtnis gespielt.
Wenn ich dann 'zurück zu den Noten' möchte, fühlt es sich an, als müsste ich nochmal ganz von vorne anfangen, obwohl ich das Stück ja eigentlich spielen kann. Und da dazu meine Geduld nicht ausreicht, wird's auch nicht besser mit dem 'blind spielen' und das Repertoire reicht immer nur so weit, wie das Gedächnis....

Liebe Grüsse,
Pan

Liebe Pantheropis,

danke für deine Antwort! Offenbar hast du als (weniger Spät-)anfänger ähnliche Schwierigkeiten wie ich mit der Abhängigkeit von der Tastenaufsicht. Allerdings habe ich ja gerade die schönen Blog-Einträge von Stilblüte zu diesem Thema entdeckt und weiterempfohlen!

Panteropis, wir kriegen das schon irgendwie (mithilfe der clavioexperten und unserer Klavierlehrerinnen) auf die Reihe!:D

LG

Debbie digitalis


PS: Frage am Rande: Fährst du auch nicht ohne GPS ins Ungewisse (z.B. völlig unbekannte Strecken oder inGebiete jenseits des Polarkreises?;))
 

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