Spätanfänger-Block

[Pantherophis]

absolut richtig!!

und je tiefer, detaillierter und umfangreicher ds Gedächtnis, umso fester und nach und nach auch umfangreicher das Repertoire

Nja, aber es wär schon schön, wenn ich die Noten als Gedächtnisstütze verwenden könnte, und sie nicht jedesmal wieder anfängen, wie Hieroglyphen auszusehen, sobald ich ein Stück 'tastenvisuell' und 'haptisch' auswendig kann. Was mich ärgert, ist die Tatsache, dass bei mir die Verknüpfung 'Noten>Tasten' völlig getrennt von der Verknüpfung 'Gedächnis>Tasten' abläuft.

Liebe Pantheropis,

danke für deine Antwort! Offenbar hast du als (weniger Spät-)anfänger ähnliche Schwierigkeiten wie ich mit der Abhängigkeit von der Tastenaufsicht. Allerdings habe ich ja gerade die schönen Blog-Einträge von Stilblüte zu diesem Thema entdeckt und weiterempfohlen!

Ja, das hat mich auf jeden Fall neugierig gemacht, und ich werde mir sobald ich Zeit habe, den Blog mal vornehmen! Danke für den Tipp.

Panteropis, wir kriegen das schon irgendwie (mithilfe der clavioexperten und unserer Klavierlehrerinnen) auf die Reihe!:D

Aber klar! Wenn mir vor 2 Jahren jemand erzählt hätte, dass ich heute an Chopin herumdoktere, dem hätte ich einen Vogel gezeigt! :D
Von daher ist eins der grössten Späteinsteigerprobleme sicherlich die Ungeduld und die zu hohen Erwartungen an sich selbst.

PS: Frage am Rande: Fährst du auch nicht ohne GPS ins Ungewisse (z.B. völlig unbekannte Strecken oder inGebiete jenseits des Polarkreises?;))

*Grins* Hm, das 'visuelle Tastenproblem' mit dem Orientierungssinn (und den Einparkfähigkeiten) in Verbindung zu bringen finde ich sehr interessant - aber auf mich trifft das nicht zu. Ich bin zwar weiblich (und auch noch blond!), aber ich hab einen ausgezeichneten Orientierungssinn, kann Strassenkarten überkopf lesen, nachts mitten in Ostfriesland nur mithilfe des Polarsterns die Autobahn wiederfinden, und einparken - naja - ist mit nem Motorrad zum Glück nicht so problematisch. :D
Ganz liebe Grüsse,
Pan

 

[Sesam]

Für alle Interessierten noch zwei Buchempfehlungen. Im Stile von Amazons Logik, wem A gefällt, gefällt auch B:

Also, wem Stilblütes Blog gefällt, dem gefällt auch sicher:
Wessel, Michael (2007). Die Kunst des Übens. Wilhelmshaven: Florian Noetzel Verlag.
Dichler, Josef (1990). Der Weg zum künstlerischen Klavierspie (4. Aufl.). Wien: Doblinger.

Die Titel klingen erstmal etwas prätentiös. Aber das sollte einen nicht abhalten.
Das Lesen ersetzt das Üben nicht und natürlich wird man nach der Lektüre keinen Deut besser spielen, aber ich übe seither anders. Und das ist ja schon mal was.

LG, Sesam

 

[rolf]

Nja, aber es wär schon schön, wenn ich die Noten als Gedächtnisstütze verwenden könnte, und sie nicht jedesmal wieder anfängen, wie Hieroglyphen auszusehen, sobald ich ein Stück 'tastenvisuell' und 'haptisch' auswendig kann. Was mich ärgert, ist die Tatsache, dass bei mir die Verknüpfung 'Noten>Tasten' völlig getrennt von der Verknüpfung 'Gedächnis>Tasten' abläuft.

erstrebenswert ist auch eine Verknüpfung Noten/Tasten/Klang

 

[Petramannheim]

Hallo Hyp!

Das freut mich sehr für dich, dass du solche Probleme nicht kennst!

Ich vermute jetzt mal (ganz frech und auf die Gefahr hin, schändlichen Verallgemeinerungen zu verfallen):

Du bist

1) männlich und hast
2) einen guten Orientierungssinn und kannst
3) besser als ich einparken!:D

LG

Debbie digitalis

Sehr schön gekontert....:bongo:

 

[hyp408]

.... und ich finde Frauenfussball langweilig und öde!

Hyp

Aber mal im Ernst: Debbie wollte wissen, ob das ein allgemeines Phänomen bei Späteinsteigern ist. Ich habe für mich nur festgestellt, dass es bei mir nicht so ist. Also holt mich wieder raus aus der Macho-Ecke sonst bin ich beleidigt.

 

[Sesam]

Hallo Hyp,

ich dachte immer, du wärst eine Frau :D

LG, Sesam

 

[Nora]

ich dachte immer, du wärst eine Frau :D

Gibt es ein schöneres Kompliment für jemanden, der meint, er stünde in der Macho-Ecke? :D:D:D

 

[Debbie digitalis]

.... und ich finde Frauenfussball langweilig und öde!

Hyp

Aber mal im Ernst: Debbie wollte wissen, ob das ein allgemeines Phänomen bei Späteinsteigern ist. Ich habe für mich nur festgestellt, dass es bei mir nicht so ist. Also holt mich wieder raus aus der Macho-Ecke sonst bin ich beleidigt.

Hallo Hyp,

ich wollte dich keinesfalls damit in die Macho-Ecke stellen - es sollte nur ein kleiner Scherz am Rande sein!:)

Also, wenn du dich jetzt nicht selbst in die Macho-Ecke stellst, muss dich da auch keiner rausholen!:D

LG Grüße

und sorry falls der Scherz falsch angekommen ist!

Debbie digitalis

 

[hyp408]

ich dachte immer, du wärst eine Frau :D

:) Das dachte ich auch bis zu meinem 18 Lebensjahr. Dann habe ich mein Talent zum Einparken und logischen Denken entdeckt und dass ich nur rede, wenn es auch wirklich was zu sagen gibt. In der Folge wurde mir meine Männlichkeit bewusst. Seitdem trage ich allein Klaviere uind Bierkästen in den dritte Stock, kratze mich am Hintern und schaue Mädchen in kurzen Röcken hinterher ...

Nein, ich bin nicht beleidigt und sehe das ganze eher mit Humor.
Grüsse an alle und ein schönes Wochenende.

hyp

 

[Debbie digitalis]

*Grins* Hm, das 'visuelle Tastenproblem' mit dem Orientierungssinn (und den Einparkfähigkeiten) in Verbindung zu bringen finde ich sehr interessant - aber auf mich trifft das nicht zu. Ich bin zwar weiblich (und auch noch blond!), aber ich hab einen ausgezeichneten Orientierungssinn, kann Strassenkarten überkopf lesen, nachts mitten in Ostfriesland nur mithilfe des Polarsterns die Autobahn wiederfinden, und einparken - naja - ist mit nem Motorrad zum Glück nicht so problematisch. :D
Ganz liebe Grüsse,
Pan

Hallo Pantherophis,

wie ich sehe, ging der von mir spontan angeführte Vergleich offenbar fehl, genauso wie mein Navy, wenn es mir anzeigt, dass ich mich im unwegsamen Gelände befinde, obwohl ich gerade auf einem neu errichteten Autobahnteilstück fahre! Na ja, man spricht ja auch vom "Tastengelände" - daher der mißglückte Vergleich.

"Straßenkarten über Kopf lesen" und auch noch Motorrad fahren - das finde ich wirklich beeindruckend!

LG und ein schönes Wochenende!:)

Debbie digitalis

 

[Pantherophis]

"Straßenkarten über Kopf lesen" und auch noch Motorrad fahren - das finde ich wirklich beeindruckend!

Aber nicht gleichzeitig - das probier ich lieber nicht aus! :D :D :D

LG Pan

 

[Debbie digitalis]

ich würde versuchen, in medias res zu gehen. In der Vorstellung.
Mir die Katastrophe vorstellen....wie ich beim Vorspielen mich verhasple, vielleicht "versage". Und das genau wahrnehmen. Was da geschieht.Was für Gefühle?...
Vielleicht kommt der Punkt, wo diese Katastrophe nicht gar so schlimm ist.
und ich könnte sie sogar überleben. Ohne größeren Schaden.

Hallo Pomurla,

danke für deine Antwort. Dein Hinweis auf die psychologische Seite der hier von mir gestellten Frage ist sinnvoll und interessant. Natürlich sollte ich mir klarmachen, warum ich es vermeiden möchte, beim Spielen eines Stücks mittendrin rauszufliegen, ohne mich unter Zurhilfenahme des Notentextes wieder "retten" zu können.

In der Vorspielsituaton ist es ja recht klar: meine Absicht ist, etwas Gelungenes und nicht etwas Mißlungenes zu präsentieren. Beim Spielen im Klavierunterricht oder beim Klavierüben im stillen Kämmerlein sieht es schon anders aus: Fehler werden hier natürlich einkalkuliert, aber irgendwann sollte ja schon mal das Stück so einigermaßen gelingen (zumindest ohne mittendrin rauszufliegen). Das ist zumindest der eigene Anspruch.

Was ist nun das Ergebnis davon, dass ich mir das Mißlingen in den beiden geschilderten Situationen vorstelle?
Natürlich weiß ich, dass es hier weder um Leben und Tod, noch um die berufliche Existenz (ich bin ja kein Profi-Musiker) oder um meine Wertschätzung im Kreise von Freunden und Verwandten geht. Es geht allein um das musikalische Ergebnis und mein Anspruch bleibt bestehen: Ich möchte es schlichtweg hinbekommen, die von mir erarbeiteten Stücke im "abgesicherten Modus" spielen zu können, d.h. so, daß ich spieltechnisch so ausgerüstet bin, dass ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht irgendwo mittendrin rausfliege. Einfach deshalb, weil ich imstande sein möchte, die vom Notentext verheißene Musik auch mal alleine gelassen und fehlerfrei produzieren zu können.

Ich glaube, dass der Schlüssel hierzu für mich wirklich vorwiegend im Erarbeiten einer entsprechenden Übe- und Spieltechnik zu finden und zu suchen ist!

LG

Debbie digitalis

 

[Pirata]

"Straßenkarten über Kopf lesen" und auch noch Motorrad fahren - das finde ich wirklich beeindruckend!

Ich finde es auf jeden Fall beeindruckender als ständig davon zu lesen, dass man laaaangsam spielen, in sich hineinhorchen, nach Heumann lernen und die Klavierlehrer zum Teufel schicken soll. Ehe ich solchen Anweisungen folge, lerne ich lieber endlich Straßenkarten lesen und Motorrad fahren.

 

[Leoniesophie]

Moin,

während ich gut nach Noten spielen kann, kann ich keine einziges Stück auswendig. Das Spielen ohne Tastensicht ist für mich einfach, aber ohne meine Noten bin ich aufgeschmissen. Ein Vorspiel wäre kein Problem, denn ich könnte an jeder Stelle bei einem Rauswurf wieder einsteigen. Wobei ich versuche, bei einem Spielfehler nicht anzuhalten sondern eher den Rhythmus und den Takt zu halten. Meist spielt ja nur eine Hand falsch, sodaß die andere Hand das Stück "weiterträgt". Das klappt ganz gut.

Ich habe das im Unterricht so gelernt, daß man den Blick auf den Noten hat. Ich wäre noch nie auf die Idee gekommen, auf die Tasten zu gucken ( @ Rolf: außer natürlich bei grooooooßen Sprüngen :D ) Vielleicht kann ich deshalb so schlecht auswendig spielen?

Das Auswendiglernen bedingt wahrscheinlich viele Faktoren, die ineinander greifen. Vielleicht ist das Auswendiglernen auch einfach eine Frage des Gedächtnisses. Quasi so, als würde ich ein Gedicht auswendig lernen.Wenn ich versuche, die Komponenten des Ganzheitlichen Gedächtnistrainings auf die Musik zu übertragen, sehe ich auf einmal viele Parallelen.
Ich brauche:
assoziatives Denken, Fantasie, Konzentration, logisches Denken, Merkfähigkeit, Strukturfähigkeit, Wahrnehmung und die Fähigkeit, Zusammenhänge zu erkennen. Sozusagen wäre ja dann das Auswendiglernen eines Musikstückes ein ganzheitlicher Vorgang

Liebe Grüße
Leonie

 

[Pirata]

Guten Morgen,

bei mir ist es völlig unterschiedlich. Es gibt Stücke da komme ich ohne die Noten absolut nicht zurecht und es gibt Stücke, da stelle ich die Noten gar nicht mehr hin. Auffallend dabei ist, dass ich bei den Stücken wo ich die Noten brauche besser wieder einsteigen kann, wenn ich rausfliege. Passiert mir das bei einem Stück bei dem ich die Noten nicht brauche, dann kann ich es nahezu vergessen wieder reinzukommen. Da gucke ich auch die ganze Zeit auf die Tasten, bin kaum noch in der Lage die Noten zuzuordnen, wenn ich doch mal draufgucke. Dafür hab ich ein Stück wo ich völlig aus dem Konzept komme, wenn ich mal auf die Finger gucke. Warum das bei mir so unterschiedlich ist, das habe ich noch nicht herausgefunden. Es gibt auch so ein paar Mitteldinger, da gucke ich teils in die Noten und teils auf die Finger. Immer an den gleichen Stellen. Die Chancen wieder reinzukommen sind bei diesen Stücken insofern gegeben, dass ich an ner Stelle wieder einsteigen kann, wo ich immer in die Noten gucke.

Ich weiß nicht, ob das bei Kindern anders ist als bei erwachsenen Anfängern. Ich werd mal meinen KL nach den Ferien fragen. Der hat mir übrigens gesagt, dass ich bei schwierigen Stellen ruhig auf die Finger schauen soll. Ich glaube allerdings nicht, dass er damit meinte, dass ich nur an den Tasten kleben soll. Das Phänomen tritt meist auch erst dann auf, wenn ich mit dem Stück im Unterricht schon lange fertig bin und das Stück nur noch zur persönlichen Unterhaltung alleine spiele. Insofern weiß der vermutlich gar nicht, dass ich teilweise nur noch auf die Finger schaue.

 

[Pantherophis]

Hallo allerseits,

ich finde es ja so interessant, wie verschieden die Spielweisen sind.

@Leonie: So wie du das beschreibst, dass Du noch nie auf die Idee gekommen seist, auf die Tasten zu gucken - wahnsinn. Für mich fühlt es sich völlig unnatürlich an, am Klavier zu sitzen und nicht hinzuschauen, was ich da mache. Ich fühle mich dann so unbeholfen, als würde ich im Stockdunklen durch meine Wohnung tapsen und ständig irgendwo anecken...
Vielleicht ist für Dich ja auch deswegen so schwierig ohne Noten, weil Du so gewöhnt bist, sie als visuelle Referenz immer da zu haben. Du hast ja dann quasi nichts, wo Du hinschauen kannst, wenn Du ohne Noten spielst.
Bei mir ist die visuelle Referenz immer der Blick auf meine Finger - und die sind ja immer da....
Zusätzlich dazu fällt es mir sehr leicht, Stücke auswendig zu lernen, ja, es ist sogar die Voraussetzung dafür, dass ich überhaupt flüssig spielen kann, weil ich nie so schnell Noten lesen (und sie ins Spiel umsetzen) könnte, wie es für flüssiges Spielen notwendig ist.

Irgendwie scheint man wohl immer das machen zu wollen, was man nicht kann: die 'strikten' Notenleser möchten gerne mal auswendig spielen, und die guten Auswendigspieler ärgern sich, dass sie nicht jederzeit wieder in die Noten schauen können.

Meine bisherigen Klavierlehrer haben immer in etwa so reagiert: "Wie, Du kannst das schon auswendig? Na, um so besser, dann brauchen wir die Noten ja nicht mehr und können uns ganz aufs Spielen konzentrieren."
Die fanden es - im Gegensatz zu mir - gar nicht schlimm, dass ich auf die Tasten schaue. Scheint also stark Ansichtssache zu sein....

Sonnige Grüße,
Pan

 

[Leoniesophie]

Vielleicht ist für Dich ja auch deswegen so schwierig ohne Noten, weil Du so gewöhnt bist, sie als visuelle Referenz immer da zu haben. Du hast ja dann quasi nichts, wo Du hinschauen kannst, wenn Du ohne Noten spielst.

Ja, wenn die Noten nicht da stehn, schau ich auch auf die Tasten. Aber sie helfen mir nicht beim Auswendigspielen. Sind sie denn für den Auswendigspieler eine Hilfe? Merkt der sich sozusagen visuell den Bewegungsablauf auf den Tasten, so wie ein Sportler sich den Ablauf einer Kür merkt. Oder ist es eher so, daß der Auswendigspieler, der nicht nach Noten spielt, sozusagen sich gezwungernermaßen ans Auswendiglernen macht, weil er sonst garnicht flüssig spielen könnte. Das ist für mich eine spannende Frage.

 

[klimpertante]

Nicht nur Späteinsteiger, sondern auch Wiedereinsteiger...

Ich frage mich weiterhin, ob andere Spätanfänger ein ähnliches Problem haben?

Debbie digitalis

...haben dabei auch Probleme, zumindest mir geht es oft so ähnlich wie Du beschreibst.
Bei mir (Lange als Kind Unterricht gehabt, nach 28 Jahren im Zarten Alter von 46 nun wieder Einstieg) kommt noch ein weiteres Problem (?) dazu:

-alte Stücke kommen bruchstückhaft ohne Noten aus den Fingern heraus, ich kann aber hinterher kaum reproduzieren, was die Finger da losgelaufen sind. Das steht mir nun ziemlich im Weg bei alt-geliebten Stücken, die ich mal in anspruchsvoller Version auswendig konnte, und nun versuche, wieder einzuüben, anhand leichterer Version (Beispiel Der Clou, Marple Leaf Rag). Ich habe die alten Noten nicht mehr, kann also die musikalischen Ruinen aus der Kindheit kaum an Hand der Noten rekonstruieren. und beim Üben nach Noten der (vermeintlich) leichteren Fassung purzeln auch noch Trümmer aus den Ruinen auf die frische Baustelle:confused:.
Wer hat da einen Rat?

Ansonsten denke ich, zum Auswendiglernen gehört vor allem bei mir das Loslassen/Laufenlassen der Finger dazu, die können oft schon mehr als das Kontrollhirn denkt.

Klimpertante

 

[Pantherophis]

Ja, wenn die Noten nicht da stehn, schau ich auch auf die Tasten. Aber sie helfen mir nicht beim Auswendigspielen. Sind sie denn für den Auswendigspieler eine Hilfe? Merkt der sich sozusagen visuell den Bewegungsablauf auf den Tasten, so wie ein Sportler sich den Ablauf einer Kür merkt. Oder ist es eher so, daß der Auswendigspieler, der nicht nach Noten spielt, sozusagen sich gezwungernermaßen ans Auswendiglernen macht, weil er sonst garnicht flüssig spielen könnte. Das ist für mich eine spannende Frage.

Bei mir trifft beides zu. Ich merke mir zuerst visuell den Melodieverlauf, also die Reihenfolge der Tasten. Den Bewegungsablauf merke ich mir eher danach, wie es sich an den Fingern anfühlt, aber auch mithilfe des Hinsehens. Sonst würde ich die Töne gar nicht finden... :-/
Irgendwann ist dann das komplette Stück als Bewegungsmuster automatisiert, das heißt, ich spiele, ohne bewußt darüber nachzudenken, was ich eigentlich mache, und könnte auch nicht mehr sagen, welche Töne ich eigentlich gerade anschlage. Trotzdem kann ich nicht länger von den Tasten wegsehen, weil das Hingucken irgendwie Teil des Bewegungsprogramms ist. Ich vermute, meine Augen bewegen sich auch jedesmal genau gleich, wenn ich ein Stück spiele.
Wenn ich dann irgendwo rausfliege, ist es ziemlich schwierig, wieder reinzufinden. Ich muss meist an den Anfang einer ganzen Passage zurück.

Das Auswendiglernen passiert bei mir völlig automatisch, während ich ein Stück lerne. Sobald ich flüssig spiele, kommt es also von selbst aus dem Gedächtnis, nicht mehr aus den Noten, egal, ob sie dort noch stehen oder nicht. Ohne vorher zu wissen, was ich spielen muss (also es auswendig zu können), könnte ich gar nichts wirklich spielen, weil ich, alleine um einen Dreiklang zu entziffern und auf die Tasten umzusetzen, schon bestimmt 20 Sekunden brauche, wenn es nicht gerade C-Dur ist (dessen Notenbild ich ja auswendig kann) :D ...

LG Pan

 

[NewOldie]

Oder ist es eher so, daß der Auswendigspieler, der nicht nach Noten spielt, sozusagen sich gezwungernermaßen ans Auswendiglernen macht, weil er sonst garnicht flüssig spielen könnte. Das ist für mich eine spannende Frage.

da ich schon seit längerer Zeit Musik mit rudimentärer Notenkenntnis gemacht habe, blieb mir keine andere Möglichkeit, als das Auswendiglernen, oder besser gesagt, das Verstehen der Struktur des Stückes.

Auch viele klassische Stücke folgen bekannten Klischees, Skalen und Progressionen.
Mein Lehrer hat mir die Augen geöffnet, indem er mir bei bestimmten Passagen gesagt hat, das ist ist doch nur eine 2. Umkehrung eines Septakkordes mit Durchgangstönen, der dann langsam wieder zur Tonika zurückführt. u.s.w.

Insofern versuche ich Stücke immer harmonisch zu verstehen (und auch Abweichungen vom Schema lassen sich so merken.)
Gutes Beispiel ist vielleicht das C-Dur Präludium aus WTK 1. Mit den von mir handschriftlich notierten Akkordverbindungen war das Lernen dann einfach.
Auch Freude über vom Meister eigeschmuggelte Quintfälle oder 251 Verbindungen ... da kann man dann beinahe auf Autopilot schalten, sofern man das vorher separat geübt hat.
Ansonsten hätte ich das nicht auswendig spielen können.

Oder im bekannten G-Dur Menett von Petzold/Bach: Supi, da ist ein ein A-mixolydischer Lauf ...

Man muss allerdings Lust haben sich mit Quellcodes und der Maschinensprache der Musik zu beschäftigen:D.


Lieber Gruß, NewOldie