Shigeru Kawai, Mason & Hamlin

[Klavierbauermeister]

Im Gegensatz zu Deiner Meinung, die auf Nichtwissen und Unkenntnis beruht, also eine reine Vermutung darstellt, WEISS ich, dass es eben kein NoName -Produkt ist, sondern den Namen der alten Fa. Irmler trägt, die blüthner Ende der 90er Jahre mit zwei Serienprodukten wiederbelebt hat, deren Studio-Serie im indonesischen Irmler-Werk hergestellt und bei Blüthner in Leipzig endgefertigt und deren Professional-Serie, auch als Irmler Europe bezeichnet, im heimischen Werk der Blüthner Fabrik in Großpösna hergestellt wird.

Wer sich bildet weiß mehr und braucht weniger zu vermuten.

Auch May von Schimmel - Euterpe + Zimmermann von Bechstein und halt ebenso Irmler von Blüthner sind ausschließlich wiederbelebte Namen welche mit der ürsprünglichen Herstellung nichts zu tun haben - und eben deswegen sind die dies in meinen Augen No-Name-Produkte mit austauschbaren Namen und beliebig austauschbaren Herstellungsorten.

 

[Shigeru]

Hab's schon probiert, aber ich bringe ihn nicht los und werde ihn nun leider noch ca. 150 Jahre behalten müssen, bis die beschissene Carbonmechanik lauter wird als der beschissene Klang des Flügels

Aber dann werde ich mir sofort ein wirklich edles Instrument kaufen (Ohne Schnickschnack, nicht soooo teuer und viel besser)

Schau, dass Du Deinen japanischen Protzflügel mit schlecht klingender Mechanik auch schnell los wirst. :D

Dumm für unsere Verkäufe ist nur, daß jetzt dank dieses erleuchtenden Fadens die ganze Welt weiß, daß das völlig überteuerte Schrottkisten sind und die Lieferzeiten für Irmler ins Unermessliche schiessen....:cool:

 

[schliedueker]

Das nach 18 Jahren abgerittene Klavier von Kawai oder yamaha oder Young Chang oder Pearl River werden unsere Urenkel niemals mehr kennenlernen, denn "das lohnt ja nicht"... (im Gegensatz zu einem blüthner, Bösendorfer, Bechstein etc.)
...
Alte Klaviere kann man gut reparieren. Bei der Millennium Action aus ABS-Kunststoff ist das vermutlich nur solange gewährleistet, wie Kawai Lust hat und im Geschäft steht, zu liefern.

Hmm, mein Kawai ist 20 Jahre alt, hat Hammer inklusive Stiel aus Mahagoni und bekam jetzt schon von mehreren Fachleuten mechanischen Neuzustand attestiert. Aber der wurde ja sicherlich kaum benutzt in der Zeit... ;)

Und wenn ich überlege, dass Kawai oder Yamaha mehr als 85 bzw. 125 Jahre im Geschäft sind...
Niemand spricht den Altvorderen ihre Tradition ab aber das als Qualitätsargument gegen speziell die beiden großen Japaner zu bemühen, ist nicht nur schwach sondern mittlerweile auch etwas nervtötend.

Ich könnte jetzt auch mal gemein sein und fragen, warum steinway seine Bostons bei Kawai herstellen lässt und warum viele namhafte Hersteller Renner-Mechaniken in ihre ach so traditionellen Instrumente einbauen... Warum keine eigenen? Keine Lust? Keine Ahnung, wie man die baut?

Ich weiß nicht... wenn man sich mal die Preis-Leistungs-Verhältnisse anschaut, verlieren die tollen Namen schnell ihren Glanz. Kompromisslose 100.000 Eur Konzertflügel stehen auch von anderen Herstellern auf den großen Bühnen der Welt.

 

[dilettant]

NoName -Produkt ist, sondern den Namen der alten Fa. Irmler trägt, die Blüthner Ende der 90er Jahre mit zwei Serienprodukten wiederbelebt hat

Na, dann ist Ritmüller auch kein No-Name-Produkt, sondern trägt den Namen einer alten deutschen Firma, die Pearl River wiederbelebt hat.

 

[rolf]

Ich könnte jetzt auch mal gemein sein und fragen, warum Steinway seine Bostons bei Kawai herstellen lässt und warum viele namhafte Hersteller Renner-Mechaniken in ihre ach so traditionellen Instrumente einbauen... Warum keine eigenen? Keine Lust? Keine Ahnung, wie man die baut?

die Frage ist nicht gemein, sondern berechtigt.
die Rennermechanik(en) werden übrigens bei verschiedenen Instrumentenherstellern individuell überarbeitet (sie sind quasi ein optimierbarer Fertigbausatz, an dem sich "feilen" lässt)
auch gibt es Hersteller, welche auf Renner verzichten.

 

[xentis]

Ich hab jetzt erst mal geschaut, was der Irmler Wunderflügel kostet. So um die 17 TEUR wohl.

Es ist wirklich erstaunlich, daß man heutzutage um diesen Preis ein Instrument in Deutschland fertigen kann.

Wie uns Klavierfreund56 ja nicht nur einmal ( ;) ) erläutert hat:

Und dieser Flügel, auch "Irmler Europe" genannt, (steht auch auf der Tastenklappe, bei den Instrumenten der Studio-Serie steht nur "Irmler"), wird komplett bei Blüthner in Leipzig Großpösna gefertigt, wobei das Gehäuse in Polen vorgefertigt und der Gußrahmen aus Indonesien bezogen wird.

Was machen die anderen da falsch?

Es verwundert mich allerdings, daß auf diesen werbewirksamen Umstand einer Fertigung in Deutschland nirgends hingewiesen wird (Webseite)? ;)

 

[klaviermacher]

Und eben darum bezeichnet ja blüthner selbst seine so tollen Irmler-flügel als "designed by..." und nicht "made by..." :
Irmler Europe

Alles soweit richtig und nichts zu beanstanden!
Der Konsument soll lesen von Europa und Blüthner :D ...und wenn er hinterher fragt: JA - wir stellen hier bei uns alles von Grund auf ein (nicht her) und ohne dem deutschen Fertigungsort würde das nicht so schön klingen. Das wird alles von Blüthner-Spezialisten gemacht mit der gleichen Akribie wie die Blüthner Instrumente. Ist ja im Prinzip das Selbe. Klar, verschiedene Materialien kommen von da und von dort - nicht unähnlich wie bei bei unserem Premiumprodukt, und Verschiedenes ist ausgelagert etc etc. aber im großen und ganzen stellen wir das Ding her.

Die Strategie bei yamaha oder Kawai ist noch komplexer. Da meinen einige, sie würden bei der X Serie gleiche Qualität bekommen wie bei der Y oder Z Serie. Das gesamte Marketing suggeriert dies. Hier ist halt im Vergleich noch ein Soft-Close-Deckel drauf und es hat etwas andere Rollen, der Tastenbelag ist ein anderes Material, dieses hat eine etwas andere Form aber sonst.. guck, der Schriftzug sagt es sind "Wir" und es steht ja auch im gleichen Prospekt. Man kann das ja schön vergleichen wenn man will.

Ähnliches Versteckenspiel hierbei:
Aussage:

Kein Yamaha oder Kawai der Premiumklasse hat einen Schicht- oder Laminatboden.

Replik:

Es hat auch kein YAMAHA-oder KAWAI-Flügel der Einsteigerpreisklasse einen Schichtboden.

Beide Aussagen richtig, aber guckt mal genauer...

Irgendwann läuft dann jemand umher und erzählt, dass überhaupt kein Yamaha oder Kawaiklavier einen laminierten Boden hat. Das hat er gelesen!

LG
Michael

 

[Klavierbauermeister]

Die Strategie bei yamaha oder Kawai ist noch komplexer. Da meinen einige, sie würden bei der X Serie gleiche Qualität bekommen wie bei der Y oder Z Serie. Das gesamte Marketing suggeriert dies. Hier ist halt im Vergleich noch ein Soft-Close-Deckel drauf und es hat etwas andere Rollen, der Tastenbelag ist ein anderes Material, dieses hat eine etwas andere Form aber sonst.. guck, der Schriftzug sagt es sind "Wir" und es steht ja auch im gleichen Prospekt. Man kann das ja schön vergleichen wenn man will.

LG
Michael

Was soll denn da komplexer sein?
Wenn YAMAHA oder KAWAI drauf steht ist halt YAMAHA oder KAWAI drin - ganz einfach.

Wenn BMW für einen 12-Zylinder Werbung macht glaubt doch der BMW-Einser- Käufer auch nicht daß er den gleichen Motor hat.

 

[klaviermacher]

Schönes Ausweichmanöver :p
Nur dass der Autokäufer nicht erst den Motorraum öffnen muss um zu erkennen in welchem Wagen er sitzt. :D

Wenn YAMAHA oder KAWAI drauf steht ist halt YAMAHA oder KAWAI drin - ganz einfach.

blüthner kauf ich es wenigstens ab, dass sie jetzt die Irmler flügel von den gleichen Fachkräften regulieren und intonieren lassen wie ihre Blüthner Flügel.

 

[gubu]

(...)
Wenn YAMAHA oder KAWAI drauf steht ist halt YAMAHA oder KAWAI drin - ganz einfach.

Ich will mich zwar aus dieser Diskussion heraushalten, doch sei - am Rande- die Frage erlaubt, lieber Klavierbauermeister, für wie blöd hältst Du uns ?? :D

Es grüßt gubu

 

[schliedueker]

Schönes Ausweichmanöver :p
Nur dass der Autokäufer nicht erst den Motorraum öffnen muss um zu erkennen in welchem Wagen er sitzt. :D

Lancia, die zu Fiat gehören, hat ne Serie, die Ferrari-Motoren verbaut hat (die auch zu Fiat gehören). In was für einem Auto sitzt du nun? :D

 

[klaviermacher]

Lancia, die zu Fiat gehören, hat ne Serie, die Ferrari-Motoren verbaut hat (die auch zu Fiat gehören). In was für einem Auto sitzt du nun? :D

OT ...in einem Mercedes
und die Straße ist da drüben, bei den laminierten Böden (auch OT - aber weitaus interessanter)


LG
Michael

 

[Ambros_Langleb]

Es verwundert mich allerdings, daß auf diesen werbewirksamen Umstand einer Fertigung in Deutschland nirgends hingewiesen wird

Auf der Webseite heißt es nur "Irmler handgefertigt - in diesem Segment ein Novum. Dank unserer erfahrenen Klavierbauer haben wir es geschafft, ein handwerklich hergestelltes Instrument zu einem unschlagbaren Preis - Leistungsverhältnis anzubieten.". Auf dem amerikanischen Forum wurde vor einiger Zeit von einem Händler geschrieben, daß die Pro.-Serie aus Polen stamme. Was aber schon wieder überholt sein kann, weil, lt. gleicher Quelle, blüthner in der Vergangenheit in kurzen Abständen die Lieferanten für Irmler gewechselt habe, was der Marke auf dem amerikanischen Markt geschadet habe.

Unabhängig davon würde mich eines interessieren: ist es wirklich billiger, einen Grußrahmen in Asien herstellen und nach Deutschland transportieren zu lassen als ihn von einem dt. Gießer zu beziehen?

 

[xentis]

Es wird immer abstruser hier. Jetzt ist auf einmal yamaha böse weil es auch Einsteigerklaviere baut.

Haben andere Weltkonzerne (Auto etc. ) nicht auch mehrere Fabriken mit verschiedenen Produktionslinien?

Welcher Käufer ist so dumm, dass er glaubt, dass sich ein B1 und ein CF6 nur im Tastendeckel unterscheiden bei 80 TEUR Preisunterschied...

Hier wird nichts verschleiert, im Gegensatz zu Irmler o. a. Wo ist denn die Irmlerfabrik in der die Teile hergestellt werden, gehört die blüthner überhaupt, sind das alles Blüthner Angestellte?

Für ein 4TEUR Klavier sollte man natürlich schon handausgesuchte Fichte aus dem Fleimstal, perfekt zusammengestellt und verleimt, erwarten können.

 

[klaviermacher]

Unabhängig davon würde mich eines interessieren: ist es wirklich billiger, einen Grußrahmen in Asien herstellen und nach Deutschland transportieren zu lassen als ihn von einem dt. Gießer zu beziehen?

Tja, leider ist das so!
Transportwege sind immer noch der geringste Kostenfaktor bei entsprechenden Stückzahlen.
Die Halbprodukte fahren auf der Welt hin und her bis am Ende ein Fertigprodukt irgendwo auf der Welt zustande kommt.
So kann beispielsweise (fiktive Annahme) das Erz in Afrika abgebaut und nach China gebracht, der Rahmen in China gegossen nach Russland gebracht, dort in Schlossereien vorbereitet, nach Polen zum lackieren und dann nach Deutschland für den Einbau in einen flügel kommen. Danach wird der Flügel nach Polen gebracht zur Lackierung und fährt wieder zurück. Zwischenzeitlich werden zig-Bauteile aus aller Welt, also die weiteren Vorprodukte zusammen gekauft, wo jedes mindestens eben solche Spezialreisen hinter sich hat. Schlussendlich landet der Flügel irgendwo in Australien in einem Geschäft in Vancouver Downtown um dann nach Sidney mit einem Riesensattelschlepper und drei Anhänger...
...aber es könnte auch sein, dass er auf Laster verteilt als fahrendes Warenlager durch Deutschland gondelt um irgendwann zufällig einen Händler zu erreichen, der ihn gerade nötig hat... Der Händler hatte "Glück" dass der Fahrer grad zufällig in der Nähe ist und so bekommt er ein Schnäppchen, dass sich sonst um 200 Euro verteuert hätte, wenn der Wagen nicht grad in der Nähe gewesen wäre.

@xentis böse hab ich nirgends behauptet. Und klar muss es Einsteigerklaviere geben. Nur werden die nicht in Japan gebaut - vielleicht noch die Mechanik, aber sonst wird dieses Klavier genau wie alle anderen Billigschienen z.b in China oder Indonesien gebaut in ganz ähnlicher Art und Weise wie die weniger bekannten Marken. Der durchschnittliche Klavierkäufer ist nicht zu vergleichen mit dem durchschnittlichen Autokäufer, der täglich Vergleiche ziehen kann und stets informiert ist. Außerdem kann er eine Probefahrt machen. Ein Klavierkäufer lässt sich vorspielen. Er hat ja noch kein Klavier. Also so einfach ist das nicht zu vergleichen. Dann kommt er in ein Klaviergeschäft und sagt - ach so sieht ein Klaviergeschäft aus - ich dachte immer - und warum sind alle Klaviere schwarz? und ja da steht eines mit drei Pedalen - Kawai - hat meine Klavierlehrerin auch. Also das soll es werden. Er hat noch nichtmal einen blassen Schimmer was in dem Klavier verbaut ist und wie lange es hält. Die halten doch alle ewig und klingen alle irgendwie richtig wenn sie gestimmt sind!

LG
Michael

 

[Klavierbauermeister]

Ich will mich zwar aus dieser Diskussion heraushalten, doch sei - am Rande- die Frage erlaubt, lieber Klavierbauermeister, für wie blöd hältst Du uns ?? :D

Es grüßt gubu

Da halte ich mich jetzt auch raus

Aber wenn Du und Klaviermacher schon so schlau seit, dann erklär mir mal um welches Klavier es sich handelt wenn Irmler drauf steht - jedenfalls um kein blüthner.

 

[rolf]

Tja, leider ist das so!

lieber Micha,
jetzt bitte noch ein paar Infos zu den Rennermechaniken. Werden die weiter optimiert nach der Lieferung an den Klavierhersteller, oder sind die alle gleich und spielen sich alle gleich, egal wo sie eingebaut sind...?...

 

[klaviermacher]

lieber Micha,
jetzt bitte noch ein paar Infos zu den Rennermechaniken. Werden die weiter optimiert nach der Lieferung an den Klavierhersteller, oder sind die alle gleich und spielen sich alle gleich, egal wo sie eingebaut sind...?...

Renner Mechaniken werden nach geschützten Spezifikationen der Klavier-Hersteller gebaut, oder aber man bestellt eine Standardmechanik für eine bestimmte Größe. Das sind erprobte und gerne nachgefragte Bauteile wie Hebeglieder mit oder ohne Ausgleichsfeder, Hammerstiele mit Kapsel in bestimmter Form und man erhält von Renner auch Hammerköpfe von unterschiedlicher Filz-Qualität der Filzfabrik Wurzen.

Der Klavierhersteller entscheidet welche Zusammenstellung er möchte und bekommt als Vorprodukt für sein Instrument zunächst recht grob vorregulierte und zusammengeschraubte Mechaniken ohne Köpfe. Die Mechaniken werden an die Klaviatur angepasst und aufgesetzt. Das nennt man Zusammensetzen. Entscheidend für die guten Laufeigenschaften ist aber ebenso die Klaviatur, welche Renner nicht herstellt. Dazu gibt es andere Firmen, welche dieses Vorprodukt in Rohform liefern. Darauf werden die Piloten montiert und die Fänger.

Nun wird jedes einzelne Teil der Mechanik auf seine Passgenauigkeit kontrolliert. Es werden Hebeglieder versetzt (schieben) und an mehreren Stellen eingestellt wozu diverse Einstellschrauben dienen. Es wird der Hammer gebohrt, vorintoniert, auf den Stiel geleimt und nachbearbeitet. (davon demnächst ein neues Video von mir) Danach wird Winkel getragen, gebrannt usw. Am Ende der ersten genauen Einstellung wird die Mechanik ins Instrument gesetzt und stundenlang gepaukt.

Hinterher wird nochmals alles nachreguliert und geputzt. Hämmer abziehen, Winkeltragen, auf Chor richten, Hebeglieder schieben, Stoßzungenposition und Unterstellen richten, Tastenfallen richten, seitliche Abstände einstellen, Klaviatur gerade legen, Tiefgang korrigieren, Fänger einstellen, Repetitionsfedern einstellen, danach nachbleien und weiter korrigieren kurz an allem und jedem Teil wird ein weiteres Mal gearbeitet bis alles passt und das Instrument intoniert werden kann. Intoniert werden kann nur dann gut und genau, wenn die Mechanik exakt und gleichmäßig funktioniert.

Ein Zeitbeispiel für die Nacharbeitung nach dem Einpauken, also das sogenannte Ausarbeiten hatten wir bei Bösendorfer durchschnittlich 40 Stunden zu arbeiten. Bei kleineren flügel weniger und bei größeren etwas mehr.

 

[rolf]

lieber Micha,
so kenne ich das auch :)
...und daraus ist zu ersehen, dass in Werbebroschüren "Rennermechanik" eben nicht mehr bedeutet, als etwa "im heimischen Werk zusammengeschraubt" :)

 

[xentis]

Dann kommt er in ein Klaviergeschäft und sagt - ach so sieht ein Klaviergeschäft aus - ich dachte immer - und warum sind alle Klaviere schwarz? und ja da steht eines mit drei Pedalen - Kawai - hat meine Klavierlehrerin auch. Also das soll es werden. Er hat noch nichtmal einen blassen Schimmer was in dem Klavier verbaut ist und wie lange es hält. Die halten doch alle ewig und klingen alle irgendwie richtig wenn sie gestimmt sind!

Diesen Typ Klavierkäufer wird es in etwa so interessieren ob ein Massiv- oder ein Schichtboden in seinem Klavier verbaut wurde, wie daß sich in seinem Auto eine Trocken- oder eine Ölbadkupplung dreht. ;)

yamaha macht ja kein Geheimnis daraus, welche Serie in welchem Land/Werk gebaut wird. Hast Du als Klaviertechniker jetzt schon die Erfahrung gemacht, daß alle Yamaha aus Indonesien schlechte/schlechtere Qualität haben? Mit Qualität meine ich Haltbarkeit und nicht ob sie einen Schichtboden haben, was in meinen Augen noch kein Hinweis auf geplante Obsoleszenz ist.

Man könnte auch sagen, daß Yamaha und Kawai zu allen ihren Produkten stehen und sich nicht für bestimmte Baureihen hinter Zweitmarken verstecken.

Oooops, die Quali der Kisten von XY zugeliefert war wohl doch nicht so doll. Na egal, weiter gehts mit den nächsten Dingern von YZ und dem Verheizen der nächsten altehrwürdigen Marke...:D