ZEIT ONLINE: Egal, ob Fritzi flennt

[rolf]

In einem vergleichbaren Sinn verwendet Wittgenstein sein Privatsprachenargument ja auch, wenn auch bezogen auf private subjektive Empfindungen, nicht auf Begriffsdefinitionen. In diesem Zusammenhang findet er eine reizende Metapher: „Angenommen, es hätte jeder eine Schachtel, darin wäre etwas, was wir ‚Käfer‘ nennen. Niemand kann je in die Schachtel des Anderen schauen, und jeder sagt, er wisse nur vom Anblick seines Käfers, was ein Käfer ist. […] Das Ding in der Schachtel gehört überhaupt nicht zum Sprachspiel, auch nicht einmal als ein Etwas, denn die Schachtel könnte auch leer sein“ (L. Wittgenstein, Philosophische Untersuchungen 293).

@Perdita
hat dazu nicht Marty Feldman einen herrlichen Sketch gemacht oder war das jemand anderes?

 

[Pi Ano]

Ich bin heute so schön auf Krawall gebürstet: Die Aggressivität liegt nicht bei dem, der..., sondern bei dem, der...

...oder bei dem, der heute so schön auf Krawall gebürstet ist.

 

[dilettant]

...oder bei dem, der heute so schön auf Krawall gebürstet ist.

Das sowieso. Jeder hier weiß das.

Spoiler

Da waren ganze 3 Smilies unter dem Beitrag. Man kann ihn natürlich wörtlich nehmen. Das Risiko halte ich aus. Vielleicht nimmt @Perdita ihn als Einladung für einen Positionswechsel

 

[Perdita]

Ich bin heute so schön auf Krawall gebürstet: Die Aggressivität liegt nicht bei dem, der das Wort "Unterwerfung" verwendet, sondern bei dem, der dabei zuerst an militärische Auseinandersetzungen denkt. Ätsch!

Na dann wirds wohl am Duden liegen ...:

1.a) mit [militärischer] Gewalt unter seine Herrschaft bringen, besiegen und sich untertan machen

(Die reflexiven Verwendungsformen hingegen - "sich fügen, kuschen, spuren, den Schwanz einziehen" usw. ...ja, u.a. auch "unterschreiben" - lassen ja auch eher vermuten, dass da jemand irgendwie den Widerstand aufgegeben hat...)

Nun ja. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt. Oder so ähnlich.

 

[Perdita]

hat dazu nicht Marty Feldman einen herrlichen Sketch gemacht oder war das jemand anderes?

Du meinst bestimmt diesen? :

View: https://www.youtube.com/watch?v=GlPAVm8Gl6M

 

[Peter]

Na dann wirds wohl am Duden liegen
1.a) mit [militärischer] Gewalt unter seine Herrschaft bringen, besiegen und sich untertan machen

Bedeutungen (4)

Unterschlagung!

 

[dilettant]

Na dann wirds wohl am Duden liegen ...:

Womit wir wieder beim Misstrauen gegen die Medien wären.

 

[rolf]

...sich in Sachen Rechtschreibung dem Duden gar unterwerfen? Nyhmahlz o Vraihait, nüder mid dän Tsfängen!!

 

[Häretiker]

Man vergleiche:
Unterwerfung in einem Hunderudel, der Unterworfene ist in Demutsgeste, eingezoner Schwanz und Co., im Extremfall auf den Rücken legen und pissen

"Unterwerfung", weil ich in gewissen Bereichen die Richtlinienkompetenz an andere abgebe: Ich gehe weiterhin aufrecht und kommuniziere mit dem Richtlinienkompetenzbemächtigten auf Augenhöhe

Ich sehe da einige eine Unterscheide. Ich habe mich gegenüber meinem Vorgesetzen noch nicht auf den Rücken gelegt und eingenässt.

Submission Wrestling kann man sich auf Youtube anschauen. Das ist kein "Du, ich glaube, ich kann hier mal auch Dir mal das abschließende Wort geben auf 'ne Art, Du". Da geht es um Schmerz.

Grüße
Häretiker

 

[Perdita]

@rolf: Aber nicht doch! Wir setzen da doch auf freiwillige Akzeptanz aus Einsicht!

 

[rolf]

Ich habe mich gegenüber meinem Vorgesetzen noch nicht auf den Rücken gelegt und eingenässt.

...ohne einnässen käme eine gänzlich andere Diskussion zustande... ...elende Wortspielereien…

 

[Peter]

Ich habe mich gegenüber meinem Vorgesetzen noch nicht auf den Rücken gelegt und eingenässt.

Ich sehe da einige eine Unterscheide.

Ich auch. Du musst, wenn Du schon vergleichst, die Bedingung "Hund" beibehalten und untersuchen, wie sich ein Hund gegenüber seinem Richtlinienkompetenzbevöllmächtigten verhält.

Rücken gelegt und eingenässt

Verdammt, ich bekomme das Bild nicht mehr aus dem Kopf.

 

[chiarina]

...da sich die Diskussion mittlerweile in eine tendenziöse Wortklauberei gewandelt hat (wer das böse Wort "Unterwerfung" vom hohen ihr-lieben-Kindlein-dutzidutzi-Moralross herab am deftigsten heruntermacht, der/die/* erhält die meisten Sympathiepunkte) fängt sie an, mich wieder zu interessieren und mittels der Formulierung "ihr-lieben-Kindlein-dutzi-dutzi-Moralross mache ich auch gleich mit in Sachen tendenziös und so

Lieber rolf,

für mich ist die Sache klar. @Barratt hat doch ihr philosophisch begründetes Verständnis von Unterwerfung definiert und dieser Definition kann ich folgen, wie ich geschrieben habe. Ein interessantes Wort aus meiner Sicht ist auch der Begriff "Zwang", worunter man verschiedenes verstehen könnte.

Aber nun zu deinen Fragen:

hier frage ich mich dreierlei:
1. fein, also Regeln - ja wenn man sich diesen nicht unterwerfen (böse-böse-Wort) sondern sie bestenfalls akzeptieren soll, obwohl auch das vom Lichtwesen nicht gemocht wird: wie wäre es, sich einfach an Regeln zu halten? Da hätte man eine unverdächtige Wortwahl eingesetzt und müsste kein umfangreiches blabla über "Unterwerfung" produzieren (ok, am Inhalt - Regeln einhalten - ändert das nichts)

Na klar - die Formulierung "an Regeln halten" finde ich viel besser als "sich Regeln unterwerfen". Ist Geschmackssache.

2. bezogen auf das Zitat oben: was ist denn da der Unterschied zischen "Regeln" und "festem Rahmen"???

Der Unterschied ist der, dass der feste Rahmen den Regeln übergeordnet ist. Er besteht z.B. aus Ritualen, einer immer gleichen Unterrichtszeit im gleichen Unterrichtsraum. In diesem Unterrichtsraum befinden sich verschiedene Arbeitsmöglichkeiten für die Schüler, im Klavierunterricht ein Instrument, ein Tisch, eine freie Fläche etc.. Ein Früherziehungsunterricht gelingt nicht, wenn es nur eine freie Fläche gibt und keine strukturelle Gliederung des Raums! Da braucht man sich nicht wundern, wenn die Kinder unruhig sind.

Auch die Lehrperson bietet einen festen Rahmen, wenn sie nicht wechselt. Der Unterrichtsablauf bietet einen festen Rahmen und gliedert sich z.B. in "Begrüßung, Vorspielen, Arbeit am Stück, Gehörbildung und Harmonielehre, Verabschiedung etc.".

Zu diesem festen Rahmen gehört auch, dass ein Kind weiß, was nun ansteht. Das weiß es z.B. mit Hilfe klarer Arbeitsanweisungen des Lehrers. Damit der Unterricht gelingt, sind bestimmte Regeln notwendig wie Pünktlichkeit, zuhören, ausreden lassen etc.. Diese Regeln sind aber nur da, weil entsprechende Bedürfnisse da sind. Wenn man sich nicht gegenseitig verständlich machen kann, kann bezogen auf den Klavierunterricht das Klavierspiel nicht verbessert werden. Diese Verbesserung bzw. das Lernen des Klavierspiels ist aber ja das verbindende Bedürfnis sowohl von Lehrer als auch dem Schüler. Ich rede deshalb nicht von Regeln, sondern lieber von Bedürfnissen. Ich musste auch noch nie solche Regeln formulieren, weil sie sich aus einem effektiven Unterrichtsverlauf von selbst ergeben.

3. (hat leider mit Regeln eigentlich nichts zu tun, aber im Zitat sieht es so aus, als wäre es anders) statt für alle gültige Regeln zu etablieren, welche dann zumindest akzeptiert werden (gemeinhin fällt das unter Sozialisation) , sollen es die Bedürfnisse anderer sein, die (stattdessen?) akzeptiert werden sollen - - hä??? ...wenn ich in der Bäckerei ein Brot für 5 Euro kaufen will, die Bäckersfrau aber plötzlich tutet "ich habe das Bedürfnis, weitaus mehr zu erhalten, die Regel ´Preisauszeichnung gilt´ akzeptiere ich nicht, das Brot kostet 50 Euro" dann soll ich das lobpreisen?... - - oder stop, Hintertürchen für unglückliche Formulierung: Regeln, die einen Ausgleich zwischen den Bedürfnissen aller schaffen, sind vielleicht etwas, das von Lichtgestalten nicht im Grunde abgelehnt wird - naja, so Gesetze, Tischsitten (a la rotze nicht ins Tischtuch, spuck nicht auf den Tisch etc) usw. gehen ja in diese Richtung und bestimmt hat die Lichtgestalt im Grunde nichts gegen für alle gültige Gesetze

Nein, ich hatte ja bereits von Verkehrsregeln etc. gesprochen, die zum Wohle aller sind. S. auch Strafrecht, Hausrecht u.v.a., wo zum Wohle aller Regeln formuliert werden.

Und natürlich darf die Bäckersfrau für ein 50€ verlangen, wenn dies ihrem Bedürfnis entspricht. Sie braucht sich nur leider dann nicht zu wundern, wenn ich dann zum Bäcker drei Straßen weiter gehe, bei dem ich ein ähnliches Brot für 4,99€ bekomme. Dies entspricht nämlich MEINEM Bedürfnis. Der Ausgleich passiert also ständig im wirklichen Leben. :)

In diesem Sinne gehe ich davon aus, dass künftig kein Lehrstuhl "dreijährige Kinderlogik" gegenüber der Aussagen- und Prädikatenlogik präferieren wird

Ich habe überhaupt nichts von Aussagen- und Prädikatenlogik erzählt. Ich habe mich auf die Aufgabenstellung eines Lehrers bezogen. Wenn die nicht in sich vollkommen logisch ist, werden Dreijährige das sofort aufspüren und entsprechend reagieren (meist mit Unruhe). Da ich u.a. auch Früherziehung studiert habe, weiß ich, wovon ich spreche.

Konsequent zu Ende gedacht, sprichst Du den Eltern das Urteilsvermögen und die Erziehungskompetenz ab (Entschuldige bitte, ich übertreibe bewusst!). Denn ihnen wird ja erklärt, was abgeht, und sie sind sogar eingebunden, und sie machen trotzdem in offenbar großer Zahl mit (auch wenn es unterwegs ein paar Verluste gibt). Hier bin ich nun hin- und hergerissen. Was Dich persönlich betrifft, möchte ich Dir gar nicht absprechen, dass Du tatsächlich eine höhere Kompetenz hast, als die Eltern. Aber ich habe trotzdem ein grundsätzliches Problem damit, wenn jemand sich über die Eltern und ihre Erziehungsentscheidungen erhebt. Wenn Eltern sich für eine, überspitzt gesagt, "autoritäre" Musikschule entscheiden, muss man nicht über die Musikschule diskutieren, die das anbietet, sondern fragen, warum Eltern derlei Erziehungs- bzw. Lernmethoden goutieren.

Lieber dilettant,

ich bin mir nicht sicher, ob ich dich verstanden habe. Denn meine Intention war natürlich nicht, den Eltern ihr Urteilsvermögen abzusprechen. Ich habe im Gegenteil Verständnis für die Unsicherheit heutiger Eltern in Erziehungsfragen und diese Unsicherheit angesprochen. Ich nehme diese Unsicherheit absolut wahr - sie äußert sich auch in den unzähligen Erziehungsratgebern, solchen Artikeln wie diesem und Elternkursen.

Ich meinte, dass vielleicht (Vermutung meinerseits) diese Verunsicherung dazu führt, dass die Eltern ein Bedürfnis nach solchen Aussagen wie im Artikel haben. Dass Kinder auch mal gezwungen werden müssen, dass ihre Kinder täglich üben sollen, dass das Weinen von Kindern im Unterricht Manipulationsversuche sind u.v.a.. Du selbst hast doch geschrieben, dass du nach den ganzen Plüschtieren und fehlenden Zeugnisnoten froh bist, mal "klare Ansagen" zu lesen und daher bestimmte Aussagen entspannter siehst. Ich wollte eigentlich dafür Verständnis äußern. Oder hast du mich vielleicht missverstanden?

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Der Unterschied ist der, dass der feste Rahmen den Regeln übergeordnet ist.

...ist das nicht wortklauberischer Unsinn? "Meine Damen und Herren, der feste Rahmen der göttlichen Schöpfung ist den Verkehrsregeln übergeordnet" sprach der Verkehrsminister und segnete alle Raser, die sich Gottes Schöpfung unterwarfen und untergeordnete Regeln für entbehrlich hielten mit Verlaub, so wie du den "festen Rahmen" zuerst eingeführt hast, war nix anderes als ein Synonym für Regeln (jetzt mittels Spezialbla zu Klavierunterrichtssituation herumrabulieren, ändert daran nichts)

Ich habe mich auf die Aufgabenstellung eines Lehrers bezogen. Wenn die nicht in sich vollkommen logisch ist, werden Dreijährige das sofort aufspüren und entsprechend reagieren (meist mit Unruhe).

...was???? Dreijährige haben Lehrer??? ...kriegen die auch Hausaufgaben? ...saperlot, schon Dreijährige mit Lehrern molestieren, das ist ja scheußlich: mit 7 dann Abi, mit 13 ausstudiert und Investmentbanker, schon während der Zeugung Karriereplanung vollzogen (vgl. Sterne, Tristram…)

du verzeihst die pieksigen Formulieren, sie sollen anspornen dass es hier weitergeht - - submisseste Grüße

 

[chiarina]

...ist das nicht wortklauberischer Unsinn? "Meine Damen und Herren, der feste Rahmen der göttlichen Schöpfung ist den Verkehrsregeln übergeordnet" sprach der Verkehrsminister und segnete alle Raser, die sich Gottes Schöpfung unterwarfen und untergeordnete Regeln für entbehrlich hielten mit Verlaub, so wie du den "festen Rahmen" zuerst eingeführt hast, war nix anderes als ein Synonym für Regeln (jetzt mittels Spezialbla zu Klavierunterrichtssituation herumrabulieren, ändert daran nichts)

Na ja, für dich vielleicht! Aber DU hast ja nach dem Unterschied zwischen festem Rahmen und Regeln gefragt und für MICH ist das sehr wohl ein Unterschied. Wer wortklaubt nun also?

...was???? Dreijährige haben Lehrer??? ...kriegen die auch Hausaufgaben? ...saperlot, schon Dreijährige mit Lehrern molestieren, das ist ja scheußlich: mit 7 dann Abi, mit 13 ausstudiert und Investmentbanker, schon während der Zeugung Karriereplanung vollzogen (vgl. Sterne, Tristram…)

du verzeihst die pieksigen Formulieren, sie sollen anspornen dass es hier weitergeht - - submisseste Grüße

Schätzchen, du schon mal von Studiengang Musikalische Früherziehung an Musikhochschulen gehört? Du wissen, für welche Altersgruppe das gilt? Für 3 bis 6jährige? Du wissen, dass Kindergärten Kooperationen haben mit Musikschulen für Früherziehung? Dann du braver Hund, komm, kriegst ein Leckerli! - Hund *schwanzwedelnd* unterwirft sich.... .

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

...früh ist inhuman, ausschlafen lassen - und Erziehung ist unnötig, da Kinder viel bessere Menschen als fantasielos machtbesessene und rechthaberische Erwachsene sind. Amen

 

[rolf]

Aber DU hast ja nach dem Unterschied zwischen festem Rahmen und Regeln gefragt und für MICH ist das sehr wohl ein Unterschied.

daraus folgt dann offenbar: wer bei dir auf Regeln pfeift, der darf das gerne (Bedürfnisse und so), weil Regeln ja pillepalle-unwichtig sind bzw von untergeordneter Relevanz - und wenn nun jemand so richtig auf deinen "festen Rahmen" pfeift? (Wird dann die Ichbotschaft der Familienkonferenz so richtig furios, ja furienhaft mit harpyenmäßigen Sanktionen, oder gibt´s dann dutzi-dutzi-lass-uns-drüber-reden?)

 

[Kalivoda]

Konsequent zu Ende gedacht, sprichst Du den Eltern das Urteilsvermögen und die Erziehungskompetenz ab

Wenn man sich so umsieht und ein bisschen böse ist, könnte man zu sowieso dem Schluss kommen, oder nicht? Natürlich betrifft das immer die anderen Eltern...
Andererseits müsste man dann umgekehrt wohl zugestehen, dass Kinder eine erstaunliche Resilienz gegenüber Erziehungsfehlern besitzen, die ganze Diskussion hier also weniger wichtig ist, als die vielen Worte darum vermuten ließen...

 

[chiarina]

Andererseits müsste man dann umgekehrt wohl zugestehen, dass Kinder eine erstaunliche Resilienz gegenüber Erziehungsfehlern besitzen, die ganze Diskussion hier also weniger wichtig ist, als die vielen Worte darum vermuten ließen...

Lieber Kalivoda,

wo hört denn die Resilienz von Kindern auf? Oder ist sie unendlich? Und ab wann sollte man sich Gedanken um Erziehung und Pädagogik machen? Oder sind sie generell überflüssig?

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: @rolf: Lesen hilft, all die drängenden Fragen zu beantworten!

 

[Gast15296]

Ihr seid ja schlimmer als die Juristen.....