ZEIT ONLINE: Egal, ob Fritzi flennt

[Peter]

Über etwas sehr Wichtiges können wir auf der Basis des Zeit-Textes gar nicht urteilen, nämlich über die eigentlich alles entscheidende Einzelsituation*. Es geht dabei um die schwer greifbaren Faktoren Lehrerpersönlichkeit und Authentizität.

Das betrifft gleichermaßen die Schüler.

 

[dilettant]

Über etwas sehr Wichtiges können wir auf der Basis des Zeit-Textes gar nicht urteilen, nämlich über die eigentlich alles entscheidende Einzelsituation*.

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht.

Was aber die beschriebene Situation mit den weinenden Kindern angeht, so kann ich zwar nicht überprüfen, ob sie so stattgefunden hat, aber die Beschreibung der Szene ist ja geradezu absurd – ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand diese konkrete Situation ernsthaft als gelungene Umsetzung eines Konzepts betrachtet und irgendwie verteidigt. Deshalb finde ich ja die Szene als Einstieg in eine Diskussion so untauglich.

So, wie die Szene beschrieben ist, ist sie wohl der Beweis, dass ein Konzept (nämlich Stillsitzen in der Früherziehung, also für Vorschulkinder) gescheitert ist. Da hätte ich meine Kinder auch nicht hinschicken wollen. Käme mir allerdings jemand mit der Idee, den Instrumentalunterricht eines Fünftklässlers im fünften Unterrichtsjahr "spielerisch" durchzuführen und durch Bewegungseinheiten aufzulockern, würde ich dort ganz sicher kein Geld für Instrumentalunterricht versenken.

 

[Barratt]

Damit wird eine interessante Diskussion, wie viel Disziplin und Leistungsorientierung richtig sind, und wie (und ggf. mit welchen Techniken) diese mit dem Ziel einer kindgerechten Unterrichtsgestaltung unter einen Hut zu bringen sind, eben gerade nicht geführt.

Sic. Und da bleibe ich bei der Original-Schwarzpädagogik der Aufklärung. Genau diese Diskussion kann man nicht führen, weil "der Mensch" (speziell: "das Kind") eine fiktive Entität ist, sobald man das Niveau der biologischen Artbeschreibung verlässt. Das gleiche gilt für "den Hund", "das Pferd", "die Katze", "das Rind" etc. Es handelt sich um Individuen, die im Großen und Ganzen gleich funktionieren, im Kleinen und Speziellen aber völlig unterschiedlich gestrickt sind. Wenn es darum geht, das Beste aus jedem herauszufördern, ist es inhaltlich wie methodisch höchst individuell.

Ich wiederhole mich. Ließe man Lehrkräfte aufgrund ihrer Erfahrungen die Lerngruppen einigermaßen passend (=möglichst "homogen") zusammenstellen, wäre für alle Beteiligten viel gewonnen.

Es gibt Kinder, die mit starker Führung bestens klarkommen und davon profitieren, indem sie sich an der Autoritätsperson aufrichten. Es gibt welche, die daran zerbrechen. Und die ganze Bandbreite dazwischen. Es gibt nicht eine generalisierte Methode für alle, und schon gar nicht für alle Kinder einer Altersgruppe, weil sie unterschiedlich rasch reifen.

Was man hinsichtlich Disziplin und Leistungsorientierung generalisierend einfordern muss (ja, muss, das ist meine Überzeugung), ist die Unterwerfung gegenüber Regeln. Wenn die Regel gesetzt wird: "Der Unterricht dauert (zum Beispiel) 45 Minuten, und in dieser Zeit ist Konzentration oder (alternativ) wenigstens Ruhe angesagt" - dann ist die auch abzufordern. Die Forderung lautet nicht: In diesen 45 Minuten musst Du den Grundstein für Deinen späteren Nobelpreis legen. Sondern: In diesen 45 Minuten hörst Du zu, und falls Du Dich nicht mehr konzentrieren kannst, bleibst Du wenigstens ruhig und störst nicht. Das ist definitiv leistbar und muss akzeptiert werden.

Falls es für das Kind nicht leistbar ist, ist es in der Lerngruppe überfordert und sollte ohne Gesichtsverlust in eine andere Lerngruppe wechseln, wo die Unterrichtseinheiten (zum Beispiel) nur 30 Minuten dauern oder anders gestaltet werden.*

Zurück zur Musikschule bzw. Instrumentalunterricht auf privat organisierter Basis, wo kein Ministerium mit alternativlosen Vorgaben reinpfuscht: Die Regeln können erheblich individueller gestaltet werden (= den individuellen Eigenschaften angepasst). Aber auch diese Regeln müssen eingehalten werden. Zivilisation bedeutet "freiwillige Unterwerfung gegenüber Regeln, denen man selbst zugestimmt hat, aus Einsicht in deren Notwendigkeit". Dieses Grundprinzip muss gelernt werden.

Die Anforderungen (Disziplin und Leistungsorientierung) dürfen so niedrig gehängt werden wie es erforderlich ist, aber erfüllt werden müssen sie. Das ist ein rein formales Lernziel ("sich Mühe geben") und von größter Wichtigkeit.


*

Spoiler: Ergänzung

Der heutige Schulunterricht geht an den natürlichen Bedürfnissen mancher kindlicher Individuen, vor allem männlichen, dramatisch vorbei. Viele männliche (und manche weibliche) Kinder haben einen erheblich höheren Bewegungsbedarf, als das starre Stundenschema berücksichtigen kann. Man KÖNNTE dem Rechnung tragen, säße die Lehrkraft nicht mit dem halben Gesäß bereits auf der Anklagebank wg "Verletzung der Aufsichtspflicht". Da sagt der böse kantianische Schwarzpädagogiker nämlich ganz gelassen: Lasse doch, die müssen ihre Erfahrungen machen. Wer auf einen Baum klettert, runterfällt und sich dabei verletzt, wird daraus ganz zwanglos klüger und umsichtiger. Stichwort "lernen an natürlichen Widerständen".

 

[Demian]

Käme mir allerdings jemand mit der Idee, den Instrumentalunterricht eines Fünftklässlers im fünften Unterrichtsjahr "spielerisch" durchzuführen und durch Bewegungseinheiten aufzulockern, würde ich dort ganz sicher kein Geld für Instrumentalunterricht versenken.

Da ist es immer eine Frage des Maßes und vor allem der Sinnhaftigkeit. Denn z.B. bei rhythmischen Schwierigkeiten (die auf jedem Spiel-Level auftreten können) ist es immer sinnvoll, den ganzen Körper die rhythmischen Ebenen erfahren zu lassen. Und dann kommt es zum Auf-der-Stelle-Gehen (Puls/Beat), Klatschen (Rhythmusebene 1) und Sprechen (Rhythmusebene 2). Durchaus sinnvoll. Aber eben kein Selbstzweck.

 

[Dorforganistin]

Durchaus sinnvoll.

Übrigens unabhängig vom Alter.

 

[chiarina]

Da hätte ich meine Kinder auch nicht hinschicken wollen. Käme mir allerdings jemand mit der Idee, den Instrumentalunterricht eines Fünftklässlers im fünften Unterrichtsjahr "spielerisch" durchzuführen und durch Bewegungseinheiten aufzulockern, würde ich dort ganz sicher kein Geld für Instrumentalunterricht versenken.

Lieber dilettant,

der Bach-Kurs von Inge Rosar wurde mit viel Bewegung und Kreativität gestaltet. Und wir waren alle erwachsen!

Ich sehe hier auch keineswegs eine Einzelsituation (Fritzi flennt), sondern eine Grundhaltung von Frau Smesny/der Musikschule beschrieben. Diese Haltung, diese Einstellung zum Wesen und Lernverhalten von Kindern, dieser daraus folgende Umgang mit Kindern steht doch in der Kritik bzw. in Frage!

Es gibt Kinder, die mit starker Führung bestens klarkommen und davon profitieren, indem sie sich an der Autoritätsperson aufrichten. Es gibt welche, die daran zerbrechen. Und die ganze Bandbreite dazwischen. Es gibt nicht eine generalisierte Methode für alle, und schon gar nicht für alle Kinder einer Altersgruppe, weil sie unterschiedlich rasch reifen.

Liebe Barratt,

hier stimme ich dir sehr zu und jede Lehrperson würde das wohl auch tun. In Kleingruppen, bei denen es um das Erlernen des Klavierspiels geht - eine komplexe und auch handwerklich schwierige Tätigkeit - , ist es besonders wichtig, dass Kinder zusammenpassen und daher hat @Stilblüte ja in ihrem Beitrag ein paar Kriterien aufgezählt, die erfüllt sein müssen, dass Kinder erfolgreich zusammen lernen können.

Übrigens gibt es einen Faktor, der leider verhindert, dass geeignete Kinder zusammen lernen können bzw. Klavierunterricht nehmen können und das ist die zeitliche Unflexibilität, die heute sehr extrem ist. Aus dem Grund werden Kinder zusammen unterrichtet, nur weil sie Nachbarskinder sind und die Nachbarin nur dann und dann Zeit hat, die Kinder zu bringen. Sie passen aber nicht automatisch zusammen, werden trotzdem zusammen unterrichtet, was dann nicht gut funktioniert. Kinder haben heute mehrere Hobbies und Ganztagsschule, was eine erhebliche Einschränkung der zeitlichen Möglichkeiten bedeutet. Das erzählte Peter Heilbut sogar schon vor ein paar Jahrzehnten.

In Schulklassen sehe ich das aber anders. Klavier spielen zu lernen ist etwas anderes als Mathe zu lernen und braucht deshalb auch andere Rahmenbedingungen.

Es geht beim "Zusammenpassen" auch generell nicht nur um Begabungen, sondern auch um Persönlichkeiten und Charaktereigenschaften. Kinder nach Begabung und Fähigkeiten des Stillsitzens o.ä. zusammen zu unterrichten, ist nur EIN mögliches Kriterium. Vielleicht sollte das stillsitzende, sehr begabte Kind auch lernen, zu teilen und Rücksicht auf andere zu nehmen. Vielleicht liegen seine Schwächen im sozialen Lernen oder auch im Erklären von Sachverhalten und da ist es wichtig, NICHT das Gleiche zum Gleichen zu tun.

Für dich ist - so wie du es andernorts beschrieben hast -, das Lernen in der Klasse nach hinten losgegangen und für dich sehr unbefriedigend verlaufen. Leider hast du offensichtlich schlechten Unterricht gehabt bzw. für dich wurden falsche Entscheidungen getroffen (z.B. in der Klasse zu bleiben, nicht eine Klasse zu überspringen o.ä.). Das heißt aber nicht, dass die Problemlösung darin bestanden hätte, homogene Lerngruppen zu bilden. Vielleicht wären auch andere Lösungen sinnvoll und effektiv gewesen.

Klar ist, dass heutige Lehrer es sehr schwer haben und als einzige Lehrperson in einer überfüllten Klasse mit Inklusion, Migration und zunehmenden Verhaltensauffälligkeiten kaum so differenzieren können, wie es nötig wäre. Das müsste sich dringend ändern!

Um das erforderliche gute Lernklima zu schaffen, muss es aus meiner Sicht keine

Unterwerfung gegenüber Regeln

geben, sondern eine Akzeptanz von Regeln. Ich mag das Wort "Unterwerfung" überhaupt nicht - ich muss da an die unterwürfige Geste eines Hundes denken.

Auch eine Akzeptanz von Regeln mag ich im Grunde nicht, denn eigentlich sind es Bedürfnisse anderer, die akzeptiert werden sollten! Regeln können hilfreich sein, diese Bedürfnisse nicht immer neu verhandeln zu müssen und einen festen Rahmen zu schaffen - sie sollten aber kein Selbstzweck sein! Im Einzelunterricht Klavier und auch im Gruppenunterricht zu zweit sind die Formulierung von Regeln normalerweise nicht nötig - ich habe noch nie eine formuliert. Der Sinn von Handlungen ergibt sich im Unterricht von selbst. Die Rahmenbedingungen sind zeitlich sowieso festgelegt, pünktlich sind alle Schüler und wenn nicht, muss man nicht über Regeln sprechen, sondern um den Sinn von Pünktlichkeit und deren Bedeutung für den Unterricht und die beteiligten Personen.

Kleine Kinder (Anfang Grundschulalter...) lernen noch sehr für den Lehrer und sind bestrebt, alles richtig zu machen und den Lehrer zufriedenzustellen. Wenn ein (junges) Kind dann im Klavierunterricht stört, weint, sich auffällig verhält, stimmt zu geschätzten 90% etwas nicht mit der Aufgabenstellung (sehr oft ist diese unlogisch und unklar, manchmal auch zu schwer). Das Kind versteht etwas nicht und reagiert entsprechend. Am unglaublichsten ist das übrigens bei dreijährigen Kindern in der Früherziehung. Was für uns Erwachsene logisch ist, ist es für Dreijährige noch lange nicht und es ist unfassbar, wie zielsicher sie jeden Logikfehler entdecken und mit Unruhe etc. reagieren.

Wenn man nun so eine Einstellung und Haltung zu Kindern und ihrem Lernverhalten zeigt wie Frau Smesny, ist das einfach falsch und widerspricht der heutigen Pädagogik und dem Wissen, wie gelernt wird.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Peter]

Was aber die beschriebene Situation mit den weinenden Kindern angeht, so kann ich zwar nicht überprüfen, ob sie so stattgefunden hat, aber die Beschreibung der Szene ist ja geradezu absurd

Hä? Das ist doch eine ganz normale Alltagssituation. Die kommt nicht nur im Gruppenunterricht vor sondern in jeder Familie, Kindergärten.... Kind quengelt, ist unzufrieden mit der Gesamtsituation, heult mangels der Fähigkeit, sich besser auszudrücken rum, um auf seine Unzufriedenheit aufmerksam zu machen. Eltern/Aufseher/Lehrer reagieren entsprechend der Situation. Und das kann auch mal sein: Heulen lassen. Kennt doch wohl jeder.

Den Ansatz der Lehrerin, dass sich der Einzelne mit seinem Bedürfnis dem Bedürfnis der Gruppe unterzuordnen hat, finde ich nicht so verkehrt. Bei älteren nennt man das dann ganz banal Teamwork und auch das muss man eben erst lernen.

 

[dilettant]

der Bach-Kurs von Inge Rosar wurde mit viel Bewegung und Kreativität gestaltet

Meinetwegen. In Ganztages-Seminaren sind so Spielchen eine Mode, die verschiedenen Zwecken (*) dient und über die man sehr geteilter Meinung sein kann. Wenn diese Bewegungseinlagen essentiell sind, weil die Teilnehmer keine 90-Minuten-Blöcke durchhalten und nicht in der Lage sind, einen etwaigen Bewegungsdrang in den Pausen in Form eines Spaziergangs selbständig zu befriedigen, neige ich zur Extremaussage, dass es sich bei den Teilnehmern unmöglich um Erwachsene handeln kann.

Das ist doch eine ganz normale Alltagssituation.

Ähm, in der Beschreibung hat die Kursleiterin das Geheule durch lautes Singen zu übertönen versucht. Das meinte ich mit absurd. Nicht, dass jemand heult, sondern den Umgang damit.

Den Ansatz der Lehrerin, dass sich der Einzelne mit seinem Bedürfnis dem Bedürfnis der Gruppe unterzuordnen hat, finde ich nicht so verkehrt. Bei älteren nennt man das dann ganz banal Teamwork und auch das muss man eben erst lernen.

Wie kommen zum Kern der Diskussion. Der Zeitgeist findet Regeln böse, weil sie das Individuum in seiner Kreativität einengen. Leider hat der Herr Zeitgeist keine Antwort darauf, wie das Zusammenleben und -arbeiten ohne Regeln funktionieren kann. Frau Smesny hingegen fehlt offenbar das Gefühl dafür, wie viele Regeln ein Vorschulkind schon kennt und beachten kann.

(*) Ich persönlich empfinde solche Spielchen als Werktzeug, die Teilnehmer einem Gruppenzwang zu unterwerfen. Ja, unterwerfen. Sie sind das Gegenteil der fröhlichen Kumpelei, die zu sein sie vorgeben. Sehr negative Sichtweise, ich weiß...

 

[Dorforganistin]

neige ich zur Extremaussage, dass es sich bei den Teilnehmern unmöglich um Erwachsene handeln kann.

Du scheinst schlechte Erfahrungen mit dieser Art Aktivität gemacht zu haben.

Vielen Erwachsenen fällt es schwer, in einem Seminar einfach mal "loszulassen" und auch mal zu spielen oder körperlich aktiv zu sein, weil sie über Jahre verinnerlicht haben, dass "man das doch nicht (mehr) macht". Trotzdem gehört es zur Methodenvielfalt gerade auch in Workshops für Erwachsene dazu, dass man eben nicht nur sitzt und still vor sich hin lernt oder den Dozenten erzählen lässt.

Ich zwinge grundsätzlich niemanden, mitzumachen, und wer bei aktivierenden Spielen lieber nebendran sitzen mag, hat die Möglichkeit dazu. Oft ist der Spaß, den die anderen dabei haben, ansteckend und in der nächsten Runde sind dann alle dabei.
Das, was gemeinhin "Gruppenzwang" genannt wird, muss nicht immer etwas Schlimmes sein.

 

[Demian]

Vielen Erwachsenen fällt es schwer, in einem Seminar einfach mal "loszulassen" und auch mal zu spielen oder körperlich aktiv zu sein, weil sie über Jahre verinnerlicht haben, dass "man das doch nicht (mehr) macht".

Dazu Friedrich Schiller:

„Der Mensch spielt nur, wo er in voller Bedeutung des Wortes Mensch ist, und er ist nur da ganz Mensch, wo er spielt.“

 

[Peter]

Und Frau Smesny fehlt offenbar das Gefühl dafür, wie viele Regeln ein Vorschulkind schon kennt und beachten kann.

Oder anders herum: Sie vermittelt und lehrt Regeln. Das muss ja nicht zwingend angenehm sein. Eltern zwingen ihre Kinder auch in die Schule oder den Kindergarten, selbst wenn es kreischt und flennt und sich mit Händen und Füßen wehrt. Da hat man dann auch keine Zeit für den Austausch von Ichbotschaften weil Vater/Mutter auch mal auf Arbeit muss.

Ähm, in der Beschreibung hat die Kursleiterin das Geheule durch lautes Singen zu übertönen versucht. Das meinte ich mit absurd. Nicht, dass jemand heult, sondern den Umgang damit.

Der Umgang bedeutet doch nur das Vermitteln von: "Hey, das Gruppensingen ist jetzt mal wichtiger als Dein Geheule".

Aber wie gesagt, es kommt immer auf die entsprechende Situation an, und die kann man dem Artikel nicht entnehmen. Daher ist er völlig nutzlos. Reines Geplapper.

 

[trialogo]

Also ich genieße es, wenn es auch für Erwachsene spielerische Angebote gibt, durch das Tanzen der Invention 1 mit mehreren TeilnehmerInnen im Bach Kurs ist mir deren Struktur so klar geworden und habe ich sie so tief verinnerlicht, dass ich sie zu Hause auf dem Klavier ganz anders spielen konnte. Ich denke, Lernen erfolgt auch bei Erwachsenen auf unterschiedlichen Ebenen. Doch jeder ist anders. Nochmal zum Lernen bei Kindern, ich finde, es ist eine Mischung aus Halt und Anleitung gebe, Regeln und Anweisungen und selbst erfahren, ausprobieren, erforschen und testen, innerhalb des Rahmens, den ich als erwachsene Person vorgebe, denn ich trage ja die Verantwortung.

 

[dilettant]

Oder anders herum: Sie vermittelt und lehrt Regeln.

Peter, bzgl. Regeln rennst Du doch bei mir offene Türen ein. Ich habe überhaupt nichts gegen Regeln. Regelkritikern stimme ich halt insofern zu, dass man bei Kindern die Regeln nicht einfach voraussetzen oder erzwingen kann. Sie lernen die Regeln ja gerade erst. Ein fünfjähriges Kind kann nicht 45 Minuten stille sitzen, das hat es noch nicht gelernt, weil es nicht altersgerecht ist und weil es das auch noch gar nicht braucht. Es geht um das richtige Maß.

Du scheinst schlechte Erfahrungen mit dieser Art Aktivität gemacht zu haben.

Nenn mich verklemmt, aber mir sind solche Spielereien in der Regel unangenehm. Das Angebot, nicht mitzumachen, ist doch ein vergiftetes. Ich habe sozusagen die Wahl, mich als Bewegungsfünf zu blamieren oder gleich als Außenseiter dazustehen. Ich überspitze natürlich, Mimimi. letztlich mache ich den Kram mit und ich hab's bisher noch immer überlebt.

Ich schimpfe hier auf so Spielchen wie "Jetzt werden wir alle mal wach". Wenn Bewegungen einem didaktischen Ziel folgen, wie von @trialogo beschrieben, ist das ganz was anderes.

 

[Perdita]

"Spielereien" und die Vermittlung von Regeln sind natürlich auch so ein zwingender Widerspruch in sich, nicht wahr .

Der Umgang bedeutet doch nur das Vermitteln von: "Hey, das Gruppensingen ist jetzt mal wichtiger als Dein Geheule".

Und Kinder "heulen" in einer bestimmten Situation natürlich "nur", um sich besonders wichtig zu machen (und nicht etwa, weil sie beispielsweise verletzt, überfordert, alleingelassen, ... sind), oder wie kann man das verstehen? Ob das Vermitteln von harten empathiefreien Reaktionen dem bereitwilligen Einordnen in Gruppen und der Akzeptanz von Regeln wirklich so förderlich sein kann, wage ich jedenfalls zu bezweifeln. Allenfalls geben sie vielleicht zu verstehen: deine Not zählt hier nicht. Sensiblere Persönlichkeiten können an so etwas zerbrechen.

 

[Peter]

oder wie kann man das verstehen?

Wie ich es geschrieben habe *schreibrüll*.

es kommt immer auf die entsprechende Situation an

Eltern/Aufseher/Lehrer reagieren entsprechend der Situation. Und das kann auch mal sein: Heulen lassen

 

[Perdita]

"Entsprechend der Situation" wurde von bekanntlich von manchen Pädagogen - aber das ist nun wirklich ein ganz finsteres Kapitel - auch schon empfohlen, Säuglinge schreien zu lassen, um keine "Haustyrannen" heranzuziehen: https://www.spektrum.de/news/paedagogik-die-folgen-der-ns-erziehung/1555862. Es ist ebendiese doch recht bestimmte Einschätzung der Situation, die ich damit zu Debatte stellen wollte: Fritzi am E-Piano heult womöglich nur, um sich wichtig zu machen.

 

[Klein wild Vögelein]

. Wenn Bewegungen einem didaktischen Ziel folgen, wie von @trialogo beschrieben, ist das ganz was anderes.

Hinzu kommt die gesundheitsfördernde Wirkung auf den Bewegungsapparat des Menschen, der wesentlich davon profitiert, bewegt zu werden und nicht dauernd "sitzt".

Zitat: Es ist die Kehrseite des Überflusses, der uns zu Sitzmenschen verkümmern ließ. Schon Kleinkinder werden oft zu früh in den Babystuhl gesetzt; die Kleinen sollten sich erst selbst halten können, sagen Mediziner, meist sind sie im sechsten oder siebten Monat so weit. In der Schule werden sie endgültig an die Sitzgesellschaft angepasst.
Quelle: FAZ " Die sitzende Gesellschaft"

https://www.faz.net/aktuell/gesells...dheit-die-sitzende-gesellschaft-12117721.html

 

[Peter]

Es ist ebendiese Einschätzung der Situation, die ich damit zu Debatte stellen wollte

Kann man doch von außen gar nicht.

 

[Perdita]

Kann man doch von außen gar nicht.

Nicht umsonst gilt Empathie darum ja als die Kunst des Sichhineinversetzenkönnens in andere.

 

[Peter]

Genau! Ich habe mich in die Lehrerin hineinversetzt, in das Kind, in den Vater, in die anderen Kinder, in die Artikelschreiberin, in mein früheres Ich.... jetzt muss ich erst mal wieder zurückfinden.