WNG-Mechanikteile / Langzeiterfahrungswerte?

[Moderato]

Ich wundere mich, daß hier Nylon, und das sind definitiv auch nur Fasern von DuPont aus einem bestimmten Polyamid mit Kohlefasern verbaut sein soll. Wenn man Kohlefasern verbaut braucht man keine Nylonfasern. Wenn ein kompaktes Teil aus einem Polyamid gefertigt ist, z.B. Spritzguß, dann muß es einen anderen Namen als Nylon haben. Wenn wirklich Nylonfasern verbaut sind, dann muß noch ein Trägerstoff die Form geben.
Übrigends, gerüchterweise sollen die ersten Nylonstrümpfe unverwüstbar gewesen zu sein. Das hat man dann schnell im Produktionsprozeß geändert. Man wollte schon damals dauerhaft Umsatz haben.
Polyamid-Spritzguß wird z.B. zu Gleitlagern und Zahnkränzen verarbeitet. Zumindest die Anzahl der Lastspiele solcher in Maschinen verbauten Teile könnten auch so hoch sein, wie bei einem 100 Jahre altem Klavier.
Über Wassergehalt, Wasseraufnahme und Abgabe der verschiedenen Polyamide findet man ebenfalls etwas in Wikipedia.

Gruß
Manfred

 

[klaviermacher]

Hab ich auch schon dran gedacht, aber da fehlen dann die Kohlefasern und damit die Festigkeit.
Aber vielleicht findet man da in den nächsten 100 Jahren auch noch eine Möglichkeit.

Grüße

Jörg

Hallo Jörg,

100 Jahre? Ich will doch auf den Mars keine selbst gebastelten Bienen züchten!
Heute gehst Du in einen Shop, und lässt Dir so ein kaputtes Teil anfertigen. Dies Teil ist vergleichbar mit dem gebrochenem Teil einer Lindner Mechanik. Ich bin sicher, in ganz wenigen Jahren (vielleicht 5-10) sind des Handwerkers Fähigkeiten in ansprechender Zeit 3D Modelle zu fertigen, wichtiger als mit dem Hobel umzugehen.

LG
Michael

 

[Tastenscherge]

Auch gab es mal eine sehr interessante Erfindung Anfang 2000 von Schiedmeier die Hammerstielrollen bei Flügeln beweglich zu machen - gebracht hat es garnichts.

Das war eine Erfindung von Josef Meingast, die Steingraeber verwenden wollte. Soweit ich weiß ist es daran gescheitert, dass sich kein Produzent fand, der die Teile kostengünstig in hoher Qualität produzieren konnte.

 

[agraffentoni]

Das war eine Erfindung von Josef Meingast, die Steingraeber verwenden wollte. Soweit ich weiß ist es daran gescheitert, dass sich kein Produzent fand, der die Teile kostengünstig in hoher Qualität produzieren konnte.

Das eigentliche Problem an dieser Erfindung ist, daß kein Pianist diese verbesserte Spielart zum Üben verwenden möchte, um an einem normalen Flügel auf der Bühne dann doch nicht die erweiterten dynamischen Möglichkeiten im Piano-Bereich zu haben.
(Quelle: persönliches Gespräch mit Herrn Meingast)

Grüße

Toni

 

[Styx]

Das war eine Erfindung von Josef Meingast, die Steingraeber verwenden wollte. Soweit ich weiß ist es daran gescheitert, dass sich kein Produzent fand, der die Teile kostengünstig in hoher Qualität produzieren konnte.

Du hast Recht, es war Steingräber - ich habe es jetzt mit Schiedmeier verwechselt. Ich habe die mal auf der Frankfurter Messe angespielt. Nun waren die aber auch sehr gut reguliert, ich weiß nicht wie sich diese Mechanik spielt, ist die Regulierung mal nicht mehr so korrekt, ich fürchte da kommen dann öfter Ausfälle vor als bei der herkömmlichen Mechanik - gut, flexible Hammerstielrollen nutzen sich natürlich langsamer ab. :D

Viele Grüße

Styx

 

[Moderato]

Hallo Manfred

über Nylon als reine Faseranwendung ist man doch schon länger hinaus:http://www.dupont.com/products-and-...resins/thermoplastics/brands/zytel-nylon.html

Ist schon klar, aber der Werkstoff heißt dann "Zytel". Ich vermute der zusätzliche Verweis "Nylon" ist der größeren Bekanntheit geschuldet. Ich war nur erstaunt, daß bei WNG Zytel nicht erwähnt ist sondern eben nur Nylon.

 

[Klimperer]

Ist schon klar, aber der Werkstoff heißt dann "Zytel"

Nein. Andersrum wird ein Schuh draus. Jörg hatte ganz recht, die Bezeichnung "Nylon" gilt (schon lange) nicht (mehr) nur für die Faserform, sondern ist tatsächlich ein Sammelbegriff für diesen Typ Polyamide. Es gibt z.B. Zahnräder, Buchsen, Stößer, Formteile, Gehäuse und andere mechanische Bauteile aus Nylon (auch und insbesondere aus der Untergattung Perlon), die mit der Faseranwendung nichts zu tun haben.

Zytel, dahingegen, ist, wie man es schon auf der von dir [Edit: von Jörg] verlinkten DuPont-Seite lesen kann, lediglich ein spezifischer Untertyp des Nylons, der besonders fest oder hitzebeständig ist:

"Wo ein Bedürfnis nach Nylon besteht, erweitert Zytel die Möglichkeiten."

Zytel enthält neben dem Polyamidharz (sprich: dem einen oder anderen Nylon-Typ) oft auch Glasfaser, zur Verstärkung. Es ist also kein Synonym für Nylon, sondern eine spezialisierte Untergattung bzw. Anwendungsbereich des Nylons.

Back to topic: dass Mechanikteile aus Nylon nach ein paar Jahren oder sogar Jahrzehnten zerbröseln, bezweifle ich stark. Styxens Plastepauschalbashing stufe ich als tendenziell paranoid ein, allenfalls uninformiert.

 

[fisherman]

In einem anderen Faden erwähnt ein TE en passant Probleme mit Kawais Kunststoffmechanik. Ich bat um "Report" hier in diesem Faden - leider ohne Erfolg.

Es gibt z.B. Zahnräder, Buchsen, Stößer, Formteile, Gehäuse und andere mechanische Bauteile aus Nylon

Ja, leider ist so Zeugs in meinem alten Rasentraktor (BJ 95) im Anlasser verbaut. Nach jeweils 3-5 Jahren darf man das Geraffel immer austauschen ... weil "zerbröselt".

 

[Klimperer]

Fishi, Gegenbeispiel gefällig?

Mein Audi hat im Anlasser auch ein Kunststoffteil (ein Teil des Einfahrhebelwerks), und abgesehen von bisher zweimal Reinigung und Neuschmierung (was mit dem Kunststoff nix zu tun hat), läuft das Teil nach 22 Jahren und 310.000 km wie am ersten Tag. Bröseln tut da rein garnix.

Ich schließe: dein bröselnder Trecker ist ja wohl ein eindeutiger Fall von schlechtem Design. Wenn das Bauteil (a) unterdimensioniert und (b) aus einem Material ist, welches der Hitze/Motorausdunstungen/Schlagbelastungen nicht standhält, kann es nicht halten. Daraus jetzt prinzipiell eine Unzulänglichkeit von Nylon zu schlussfolgern, wäre für dich ungewohnt kurzsichtig.

@ Styx, deinem Like entnehme ich: Dann müssen wir wohl WNG informieren, dass sie in Klavieren mit Anlasser und Rasenmäherfunktion keine Kunststoffteile mehr verbauen sollten.

 

[klaviermacher]

Mir kam gerade der Gedanke bei dem Faden mit dem Petrof Flügel.

Eine sinnvolle Verwendung für so eine Nylon Mechanik wäre doch in einem DDR Blüthner oder Förster, wo man, statt die behäbige Flemming zu überholen, gleich sowas einbauen könnte.

Das wäre doch ein schönes Projekt, bei dem ich auch keine historischen Gewissensbisse hätte.
Hat das schonmal jemand gemacht?

Grüße

Jörg

Nicht nur die Mechanik ist da recht grob verarbeitet, sondern auch die Klaviatur. Und wenn die Hebelverhältnisse nicht stimmen, dann hilft auch das schönste Hebeglied nichts.. Wer so Teile übrig hat, kann es ja mal versuchen. und am besten gleich schöne neue Hämmer drauf. Die Berechnung der Saiten kann man dann vielleicht auch noch optimieren und frisch besaiten. Dann wird aus dem Petrof Flügel gar ein Steintrof

LG
Michael

 

[klaviermacher]

Hallo,

ich besitze seit 2 1/2 Jahren einen Kawai GM-10, der 2003 in Indonesien hergestellt worden ist. Verbaut ist hier die von KAWAI hochgelobte "Exklusive Ultra-Responsive™ Mechanik" (aus ABS gegossen). Diese Mechanik wird von KAWAI als die präziseste Klaviermechanik der Welt bezeichnet. Das finde ich sehr mutig, denn ich finde die Mechanik nicht einmal ausreichend:
Nach einer Ruhezeit für den Flügel nach Lieferung wurde der Flügel von einem Klavierbaumeister sorgfältig intoniert und reguliert. Nach diesem Schritt fühlte sich die Mechanik zufriedenstellend an, niemals erreichte sie aber die Präzision der traditionellen Mechanik z.B. eines Steinways. Nach etwa 2 Monaten vielen mir Kratzgeräusche in der Mechanik auf, dies sei wohl bei KAWAI ein bekanntes Problem. Kurze Zeit später kam dann ein schlagendes Geräusch bei kräftigeren Anschlägen hinzu, dies verursacht durch die Dämpfung. Nach einem halben Jahr kam dann wieder der Klaviertechniker, die Mechanik wurde wieder anständig reguliert. Dich kurz darauf begannen die Probleme erneut, nun funktionierte die Dämpfung einiger Töne in schnellen Passagen nicht mehr anständig. Die Klopfgeräusche waren auch wieder da, und die kurzfristig gute Repitition ließ auch nach. Im Pianobereich ist der Klang insgesamt schlecht kontrollierbar.

Fazit: Die Carbonmechanik von KAWAI halte ich für schlechter als eine traditionelle Holzmechanik, da ich mit beiden Mechaniken arbeite und die hölzerne (Steinway B) wesentlich angenehmer finde, die Klanggestaltung ist wesentlich differenzierter möglich und das Spielgefühl ist "geil". Der KAWAI macht leider fast nur Ärger, eine "Festigkeit über lange Zeit in Anschlag und Ton" (KAWAI) ist nicht feststellbar. Am Rande sei erwähnt, dass die Stimmhaltung und Stimmbarkeit auch eher schlecht ist.

VG

Wutz.

Hallo Wutz,

Ich mag in der Regel die Kawai Flügel. Lassen sich gut regulieren und gut intonieren!
Auch die Stimmhaltbarkeit ist sehr gut.

LG
Michael

 

[klaviermacher]

Hallo,

da der Gm-10 ja nur eine geringe Größe hat, wurde dort, denke ich, etwas anders gebaut, z.B. der "Hebel" des rechten Pedals. Dies könnte ein Grund sein, dass er aus der Reihe fällt.

Könnte ja sein, dass Du da ein Montagsmodell hast. Im Allgemeinen würde ich Kawai gegenüber preislich ähnlichen Flügel den Vorzug geben. Aus Kawais kann man wunderbare Flügel machen, wenn man weiß wie.

 

[klaviermacher]

Das meinte auch mein Klavierbaumeister, er hat wohl sogar mehr herausholen können, als anfangs gedacht. Auch die Übergänge sind sehr stimmig, auch wenn die geringe Mensur sich etwas dagegen sträubt.

Klar, wenn der Flügel zu klein geraten ist, wird man daraus keinen Konzerter machen können. Ich frage mich bloß, warum Du ihn dann gekauft hast?

Tipp zur besseren Stimmhaltung: Rahmenschrauben nachziehen!

LG
Michael

 

[xentis]

Fazit: Die Carbonmechanik von KAWAI halte ich für schlechter als eine traditionelle Holzmechanik, da ich mit beiden Mechaniken arbeite und die hölzerne (Steinway B) wesentlich angenehmer finde, die Klanggestaltung ist differenzierter möglich und das Spielgefühl ist einfach toll.
VG

Wutz.

Ich bin kein Kawai-Experte, aber ist das von 2003 wirklich schon eine Carbonmechanik?

Ein Vergleich mit einer Steinway B Mechanik ist schon aufgrund der Länge der Mechanik unfair. Warum baut man wohl größere Tastenlängen in größeren Flügeln?
Ich würde mir auch keinen GM10 kaufen, aber dass die Mechanik nicht mit anderen Flügeln dieser Größe mithalten kann, halte ich für unwahrscheinlich.

 

[agraffentoni]

Warum baut man wohl größere Tastenlängen in größeren Flügeln?

Das ergibt sich automatisch, weil der Anschlagspunkt durch die längeren Bass-Saiten weiter weg vom Spieler (Stimmstock) sein muß.

Grüße

Toni

 

[dilettant]

besitze seit 2 1/2 Jahren einen Kawai GM-10, der 2003 in Indonesien hergestellt worden ist.

Man muss schon anerkennen, dass das nun wirklich der allergünstigste Markenflügel ist, den es überhaupt neu zu kaufen gibt. Den mit einem zehnmal so teuren Steinway zu vergleichen, ist einfach <Adverb nach persönlichem Geschmack einsetzen>.

Ich habe den ein oder anderen GE-20 und GE-30 mit Millenium III Mechanik gespielt, und das Spielgefühl fand ich immer sehr gut. Einen GM-10 hab ich auch mal gespielt, und gemessen am Preis fand ich den auch top, hab ernsthaft erwogen, den zu kaufen. Das war natürlich jeweils beim Klavierhändler, also relativ oder ganz neue Instrumente. Aber auch zur Langzeitstabilität von Kawai hab ich noch nie ernsthafte Kritik gelesen.

Die Mängel, die Du beschreibst, auf die Verwendung von Kunststoff zurückzuführen, scheint mir gewagt. Und Dein Flügel ist ja nun grad mal 11 Jahre alt, so lange halten vernünftige Kunststoffe schon.
[/QUOTE]

 

[Klavierbauermeister]

Ein GM-10 hat keine Carbon-Mechanik - und einen € 8.000,-- Flügel für den Du gebraucht ev. € 5.000,-- bezahlt hast mit einem Steinway B zu vergleichen ist wohl nicht im Sinne des Erfinders.

 

[xentis]

Das ergibt sich automatisch, weil der Anschlagspunkt durch die längeren Bass-Saiten weiter weg vom Spieler (Stimmstock) sein muß.

Grüße

Toni

Dann hätte ich schreiben sollen "unter anderem". Ein Nachteil für die Kontrollierbarkeit sind die längeren Tasten ja wohl nicht.

 

[Styx]

Ich äußer mich hier zu nicht mehr, außer daß ich Wutz bestätigen muß. Diese ganze Carbonmechanikgeschichte ist hier im Grunde genommen zum Glaubenskrieg entartet - und nein, ich enthaupte niemanden welcher an die Carbonmechanik glaubt, ich erschlag ihn mit einem Stimmkeil AUS NYLON!

Viele Grüße

Styx

 

[xentis]

Klavierbauermeister ist nicht nur ein solcher, er ist auch noch u. a. Kawai-Händler und dürfte wissen, was die kosten...

Das mit der Wertsteigerung kannst Du ja mal versuchen zu realisieren. ;)