Will als Erwachsener Klavier lernen, klappt aber nicht

"Solange Papi zahlt, ist das wohl auch nicht nötig!"
@Chopinne
kennst du das lang verloren geglaubte, aber unlängst in einer verstaubten Klosterbibliothek wiederentdeckte Gedicht von Goethe, welches den hochaktuellen Titel das eventuelle Medizinexamen trägt?
hier ist es:
Ein Pferd, ein Nerz, ein Jaguar,
Dann studier´ ich noch ein Jahr -
Wenn ich aber das nicht kriege,
Schmoll ich auf Designerliege,
Verprasse Bafög und das Erbe
Bis in Saus und Braus ich sterbe
:-D:-D:-D
:drink:
 
Ich muss andauernd Usern immer wieder die einfachsten Dinge erklären. Wieder und wieder. Usern, die schon 20 Jahre am Computer arbeiten. Die sind scheinbar einfach zu blöd, um sich zu merken, dass manche Programme unerwartet den Standard Ducker ändern, oder warum man trotz Voreinstellung den Papierschacht manuell selektieren muss, warum man sich selber merken muss wohin man Dateien speichert oder dass ein Backup das man abbricht genau die Daten nicht enthält auf die man besonderen Wert legt. Faules Pack das. Was wäre mein Tag einfach, wenn die das beim ersten oder wenigstens beim zweiten mal kapieren würden und dann einfach nur GENAU SO machen, wie ich es ihnen schon .. was red' ich mir den Mund fusselig .. dazu braucht man doch wirklich kein Diplom... AAAAH!!

Das denkt sich gewiss auch manch eine Lehrkraft über ihre Klavierschüler*innen. :lol:

Scherz beiseite, aber danke für die Steilvorlage. ;-)

Es hat sich bei mir allerdings das bisher nicht entwickelt, was ich aus manchen Posts heraus lese und was scheinbar vielen mehr oder weniger intuitiv gelingt: Das Übertragen von gehörten oder erinnerten Tönen auf das Instrument. [...] Ich kann die Melodie vorwärts und vielleicht auch rückwärts, tagsüber und auch dann wenn man mich mitten in der Nacht aufweckt fehlerlos pfeifen oder singen. Nur erklärt mir das ja nicht wo ich mit den Finger hin soll, damit das am Instrument auch so klingt.

Die Tasten auf meinem Klavier sind stumm und ununterscheidbar, ein Meer an weißen und schwarzen Flecken, bis ich auf eine drücke und dann höre ich wie es klingt. Ah! Mit etwas Glück bin ich dann in der Nähe des Tons, den ich eigentlich wollte.

Was Du schilderst, ist ein interessantes Phänomen. Ich habe es noch nie gehört! Aber immerhin hast Du es erkannt und kannst etwas dagegen tun. Ich bin ja kein KL und deshalb ist es womöglich Unsinn, was ich rate, aber ich würde eine Zeit lang gezielt üben: irgendeinen beliebigen Ton singen und diesen mit möglichst geringer Fehlerquote auf der Tastatur anzuschlagen. Kann man ja täglich eine kurze Zeit lang üben, wenn insgesamt nicht so viel Zeit zur Verfügung steht.
 
Für mich ist diese ganze Diskussion Ausdruck einer sozialen Schieflage. Speziell in Deutschland sind Stipendien Mangelware und sind mit einem Lottteriegewinn zu vergleichen. Nur ein winziger Bruchteil derer, die entsprechend leistungsfähig sind, bekommen die Möglichkeit, auf diese Weise ihr Studium zu finanzieren.

Darum mein Rat an @Chopinne: Freue dich über die Möglichkeit, die du bekommen hast und mache etwas daraus. Andere müssen dafür sehr hart arbeiten und werden, wie du bemerkt hast, ärgerlich, wenn du dich hinstellt und sagst: "Ist doch kein Problem, schaut her, bei mir klappt es doch auch." Und ich kann den Ärger bis zu einem gewissen Punkt sogar nachvollziehen.
 
Als ganz blutiger Anfänger (ende Sept. 2015) und Späteinsteiger (47) kommt es mir bisher so vor, als ob 2 bis 3 mal am Tag 20 bis 30 Minuten üben mir mehr bringt als die gleiche Zeit an einem Stück. Unter der Woche übe ich meist gleich nach dem ich von der Arbeit komme (da kommt man schnell auf andere Gedanken) und bevor ich zu Bett gehe.
Morgen Abend ist D-Day, erstes Vorspielen vor der Verwandtschaft mit leichten Versionen von "Leise rieselt der Schnee" und "Stille Nacht". Bin gespannt, ob ich fehlerfrei durch komme ... :denken: und wenn nicht, dann halt nicht. :-D

Für mich ist der Weg das Ziel...
 
Was Du schilderst, ist ein interessantes Phänomen. Ich habe es noch nie gehört!
Liegt wahrscheinlich daran, dass ich es nicht gut beschrieben habe. Ich bin überzeugt, dass ich nicht an einer seltenen akustischen Störung leide. Ich verbinde eben mit den einzelnen Tasten keine spezifischen Töne. Ich kann also nur "Tasten" spielen, keine "Töne". Ich weiß schon ob's rauf oder runter geht, in welche Oktave ich muss und wohin ungefähr ich zielen sollte. Ich weiß auch wie weit eine kleine oder große Terz vom aktuellen Ton weg ist, tastentechnisch. Ich weiß allerdings nicht, ob der nächste Ton im Kopf eine kleine oder große Terz, eine Quart oder Quinte zum aktuellen Ton ist. Ich könnte es mir schon mit "Erkennungsmelodien" ausrechnen, aber so im Bauch hab ich es nicht und dann müsste ich es an den Tasten ja auch erst abzählen. Das würde viel zu lange dauern. Das ist sicher eine laaange Baustelle.

Das gleiche hab ich auch mit Noten, obwohl ich schon 7 Jahre erfolgreich Saxophon spiele. Ich kann nicht vom Blatt singen, weil die gemalten Noten für mich keinen Ton im Kopf anschlagen. Weder einen absoluten, noch einen relativen zum vorangegangenen Ton. Ich weiß es geht rauf und runter, manchmal weiter, manchmal weniger. Spielen kann ich das, weil ich ja weiß wie ich es greifen muss. Wenn ich es dann höre macht es meist auch Sinn. Vermutlich gibt's Intervall Training das da hilft.

Ich mache dazu aber bei Gelegenheit ein eigenes Thema auf "Das fällt mir beim Lernen schwer, wie habt Ihr das gelöst" oder so. Diese Diskussion ist nicht der Platz um meine spezifischen Übeprobleme zu lösen.
 
Nota bene: Ich wollte Chopinne gar nicht ans Bein pinkeln - sie hat ja auch Ihren Zeitbedarf mittlerweile richtiggestellt.

Vielmehr erhoffte ich mir Rückmeldungen von Studierenden/Absolventen aus künstlerischen Richtungen, da ich wirklich das Gefühl habe, dass diese - wenn sie denn wirklich eine Karriere anstreben und nicht nur auf dem Selbstverwirklichungstrip sind - unverhältnismäßig viel im Studium arbeiten müssen. Also genau das Gegenteil von dem, was "man" glaubt und gerne anführt. Bei mir (und auch bei meiner Tochter heutzutage) wäre z.B. ein Nebenjob während des Semesters ÜBERHAUPT nicht möglich gewesen.

Und: Ein Stipendium hat verdient, wer gut genug dafür ist - und das MUSS völlig losgelöst vom Leistungsvermögen der Eltern gesehen werden. By the way: Gratulation dazu, @Chopinne
 
Ansonsten muss man aber auch immer wieder betonen, dass ein Großteil des mangelnden Übefortschritts auch auf unzweckmäßige Übeweise zurückgeht. Man kann sicher sein: Wäre täglich eine Art "Personal Trainer" mit hohen didaktisch-methodischen Kennntnissen beim Üben dabei (etwas, das tatsächlich aus Czernys Zeit als übliche Sache berichtet wird; auch "Tigermuttis", die sich Instruktionen vom KL holen und das Üben ihrer Sprösslinge genau überwachen, gehen in diese Richtung), wäre der TE schon sehr weit.

Eben! Es liegt nicht (ausschließlich) an der Übezeit, sondern daran, was man damit macht. Natürlich geht es mit 20 min wahrscheinlich langsamer als mit 40 oder 60 min, aber es geht eben nicht gar nicht. Gibt es nicht irgendwo dieses englischsprachige Forum*, in dem ein Klavierlehrer beschrieben hat, dass er Schüler nur annimmt, wenn sie in den ersten 3 Monaten jeden Tag 10-15 Minuten Unterricht bekommen? Während dieser Phase erwartet er nicht, dass sie außerhalb des Unterrichts üben. Es gibt eine Liste, welche Stück-Fortschritte seine Anfänger im Durchschnitt im ersten Jahr machen; sie sind nicht langsamer als andere. Ich bin überzeugt: "Wie" ist gerade am Anfang viel wichtiger als "wie lange". Ich finde es einfach unfair, Klaacht (der hier vermutlich schon längst nicht mehr mitliest) zu sagen, dass er es mit 20 Minuten sowieso vergessen kann, wenn die Wahrheit ist, dass die meisten Klavierschüler im Schnitt nicht mehr Zeit aufwenden. Und seine Familie beim Singen von Weihnachtsliedern zu begleiten, ist ja nun nicht gerade ein absurd hochgestecktes Ziel.

*habe gerade gegoogelt, es ist pianostreet.com

PS. Ich übe länger als 20 min, aber darum geht es hier nicht.
 
Hast du 'ne Ahnung. Gerade dort geht das ganz ausgezeichnet. ;-)
Mal ganz abgesehen davon, dass man dort echt nicht noch mehr Leute braucht; es sei denn für Drittmittelaquierierung. Es bräuchte dagegen viele gute Kliniker - aber da ist das Ansehen eben nicht so groß und alle wollen unbedingt irgendeinen Mist forschen ("Ich fooooorsche!"), der die Menschheit sicher nicht weiterbringt, nur damit dann mal der Name auf irgendeinem Paper steht, das eh keiner liest.
(Ich meine damit nicht dich Chopinne, dafür kenne ich deine Ambitionen nicht. Nur dass ständig alle meinen, die Wissenschaft wäre ja soooo viel toller, nervt ungemein.)
 

Ich mache dazu aber bei Gelegenheit ein eigenes Thema auf "Das fällt mir beim Lernen schwer, wie habt Ihr das gelöst" oder so. Diese Diskussion ist nicht der Platz um meine spezifischen Übeprobleme zu lösen.

Bei Gelegenheit mag meine Antwort vielleicht entsprechend dahin verschoben werden im Falle der Eröffnung.

Eine Melodie nachsingen ist auf jedenfall Grundvoraussetzung (die, sofern nicht vorhanden, ebenfalls erlernt werden kann).
Was danach kommt ist in der tat Intervalltraining. Dazu gibt es viele Ansätze, was mir jedoch sehr geholfen hat sind zwei Dinge.
Einerseits Kenntnisse der Harmonielehre und die Solmisation.
Du kannst auf Solmisationssilben erstmal die Tonleitern (Dur und Moll) rauf und runter singen. davon ausgehend kannst du jedes Intervall mal separat ausprobieren. Wie klingt die Quart (do-fa) und dies als Klang speichern. Da hilft nur. oft spielen (simultan, sukzessiv und gerne auch an verschiedenen Instrumenten). genau hinhören. gut vorstellen und nachsingen.

Mit solcherlei Übungen würde ich es allerdings auch nicht zu sehr übertreiben und immer wieder auch größere Einheiten üben. Notendiktate (es ist eig. ein grauenvolles Wort für eine, wenn gut angeleitet, sehr schöne Sache) erfordern z.B einen größeren Weitblick im Bezug auf das hören. Wenn Dreiklangsbrechungen oder Skalen gespielt werden, das man solches auch als größere Einheit wahrnimmt und sich nicht hirnlos von Ton zu Ton entlang hangelt und das Intervall dazwischen bestimmt.

Und bezüglich Blattlesen. Nachdem du obiges versucht hast kannst du die Noten zur Hand nehmen und folgendes tun. Du bestimmst die Tonart. wenn es Dur ist dann nimmst du den Grundton als "Do". Dann schaut man sich erstmal den groben Verlauf an, versucht sich so gut es geht die Melodie vorzustellen (gibt es z.B skalen/Dreiklangsbrechungen/dir irgendwie klanglich bekannte Motive...) und dann gehts los.
 
Für mich ist diese ganze Diskussion Ausdruck einer sozialen Schieflage. Speziell in Deutschland sind Stipendien Mangelware und sind mit einem Lottteriegewinn zu vergleichen. Nur ein winziger Bruchteil derer, die entsprechend leistungsfähig sind, bekommen die Möglichkeit, auf diese Weise ihr Studium zu finanzieren.

Darum mein Rat an @Chopinne: Freue dich über die Möglichkeit, die du bekommen hast und mache etwas daraus. Andere müssen dafür sehr hart arbeiten und werden, wie du bemerkt hast, ärgerlich, wenn du dich hinstellt und sagst: "Ist doch kein Problem, schaut her, bei mir klappt es doch auch." Und ich kann den Ärger bis zu einem gewissen Punkt sogar nachvollziehen.

Ich kann den Ärger auch nachvollziehen, das meine ich ernst!! (Daher hatte ich aber nicht geschrieben "Ist doch kein Problem, bei mir klappt es auch", sondern "ich kann mir vorstellen, dass es was anderes ist, wenn man seine Zeit als Berufstätiger nicht so frei einteilen kann")
Studenten, die sich alles selbst erarbeiten/finanzieren müssen, haben es um einiges schwerer und deswegen erwarte ich von mir auch sehr gute Leistungen (genau wie mein Umfeld/meine Familie) - ich fühle mich verpflichtet, aus den Voraussetzungen das Maximum rauszuholen.
Einige meiner Freunde arbeiten nebenher und bekommen fast gar nichts von zuhause dazu, ich habe schon einen Einblick und bin sehr dankbar. :)

Und danke, fisherman. :)
 
Ok.., völlig offtopic und vermutlich einen ewig andauernden eigenen Thread wert. Dennoch denke ich oft über die Frage nach, warum man sich eigentlich so viel Zeugs auf den Zettel schafft, dass man auf der anderen Seite "Gegengewichte" schaffen muss, um nicht durchzudrehen.

Ich persönlich habe mein Leben jüngst so gedreht, dass ich nichts tun muss, was mich von etwas anderem ausgleicht. Sämtliches "Tun" bleibt in einem eigenen Gleichgewicht.

Ich weiß, großes Thema, was ich hier nicht aufreissen wollte.

Hallo Nils,

" viel Zeugs auf dem Zettel " bringt meine berufliche Tätigkeit, die mit hoher Verantwortung und der Notwendigkeit professionellen Handelns verbunden ist mit sich. Va
Diesen Weg hab ich mir ausgesucht und würde es auch wieder tun!

Ich spiele nicht Klavier, liebe Spaziergänge mit den Hunden, verreise gern oder liebe die Natur, weil ich Gegengewichte schaffen muss, um nicht durchzudrehen.

Für mich ist der Sinn des Lebens das Leben selbst. Es findet Erfüllung im Beruf, den ich liebe und im Privatleben durch innige soziale Kontakte, die Beschäftigung mit Musik und Natur und durch Mobilität. Meine unstillbare Neugier findet auf diese Weise immer Nahrung!

Mein " Tun" ist nicht immer im eigenen Gleichgewicht, allerdings erwarte ich das auch nicht.

Emolls Lebensentwurf kenne ich nicht, er hat seine Situation geschildert, ich hab mich dazu geäußert, wieviel Zeit ich ins Klavierspielen investieren kann, ähnlich der seinen, und trotzdem Freude daran habe. Nicht mehr und nicht weniger.

Viele Grüsse
Marion
 
Für mich ist diese ganze Diskussion Ausdruck einer sozialen Schieflage. Speziell in Deutschland sind Stipendien Mangelware und sind mit einem Lottteriegewinn zu vergleichen. Nur ein winziger Bruchteil derer, die entsprechend leistungsfähig sind, bekommen die Möglichkeit, auf diese Weise ihr Studium zu finanzieren.

...

Wobei viele Stipendienplätze gar nicht genutzt werden, was daran liegt, dass bspw. viele Studenten, deren Eltern nicht studiert haben, überhaupt nicht wissen dass, wo und wie man so etwas beantragen kann. Oft braucht man ja schon für seinen eigenen BAföG-Antrag einen Verwaltungslehrgang, ganz schön dicke Nerven und eine gut gefüllte Vorratskammer während der Wartezeit, Widerspruchsverfahren und/oder Klagen.
Manche Stipendien umfassen auch nur einen Zuschuss zum Lebensunterhalt, so dass man trotzdem weiter abhängig vom BAföG und Nebenjob bleibt, nur mit zusätzlichem Leistungsdruck und teilweise Extra-Terminen, um die Förderung nicht wieder zu verlieren.

Mir persönlich gehts nicht nur um Zeit sondern auch um Energieeinteilung. Ob ich 4 Std. auf eine Horde schreiender Grundschüler aufpasse oder mich mit meinem Pferd beschäftige macht auch einen großen Unterschied auf meine Leistungsfähigkeit beim Lernen fürs Studium oder auch fürs Üben.
Macht man aber nix dran.
Es ist wie es ist in dieser Gesellschaft: "Wer hat, dem wird gegeben."
 
Es hat sich bei mir allerdings das bisher nicht entwickelt, was ich aus manchen Posts heraus lese und was scheinbar vielen mehr oder weniger intuitiv gelingt: Das Übertragen von gehörten oder erinnerten Tönen auf das Instrument. Auch meine KL meinte einmal: Wenn ich mich verspiele, dann liegt es wahrscheinlich daran, dass ich mit der Melodie noch immer nicht richtig vertraut bin. Aber das ist nicht so. Ich kann die Melodie vorwärts und vielleicht auch rückwärts, tagsüber und auch dann wenn man mich mitten in der Nacht aufweckt fehlerlos pfeifen oder singen. Nur erklärt mir das ja nicht wo ich mit den Finger hin soll, damit das am Instrument auch so klingt.

Die Tasten auf meinem Klavier sind stumm und ununterscheidbar, ein Meer an weißen und schwarzen Flecken, bis ich auf eine drücke und dann höre ich wie es klingt. Ah! Mit etwas Glück bin ich dann in der Nähe des Tons, den ich eigentlich wollte.

Ich fange an Intervalle in den Noten mit Finger Abständen zum aktuellen Ton zu erahnen, ohne mich konkret mit dem Notennamen auseinandersetzen zu müssen.

Hi,

Nur weil ein Pianist mit einer Melodie vertraut ist, kann er auch noch längst nicht die Melodie auf einer Geige spielen. Umgekehrt wird ein geübter Geiger die richtigen Tasten auf dem Klavier finden können, das ist aber auch noch längst kein Klavierspiel.

Deine Lehrerin meint es aber vielleicht so, dass Du die Melodie zwar pfeifen kannst aber die Notennamen nicht gemerkt hast. Wenn Du weißt, wo die Taste G ist, und auch weißt, dass jetzt die Note G dran ist, kannst Du die richtige Taste finden.
 
Deine Lehrerin meint es aber vielleicht so, dass Du die Melodie zwar pfeifen kannst aber die Notennamen nicht gemerkt hast. Wenn Du weißt, wo die Taste G ist, und auch weißt, dass jetzt die Note G dran ist, kannst Du die richtige Taste finden.
:konfus:
Also DAS kann ich gewiss nicht. Wenn ich wüsste, dass die nächste Note ein G wird, dann treffe ich die Taste schon. Aber natürlich(?) weiß ich nicht, dass der nächste Ton im Kopf ein G ist. Ich kann weder das Notenbild fotografisch abspeichern noch kann ich mir eine lange Folge von Notennamen merken. Gibt's Leute die das praktizieren? Es gibt auch Leute die lernen Pi auswendig.

Wenn das eine Voraussetzung ist, dass ich vernünftig ein Klavier spielen lerne, dann schaut's bei mir düster aus. Ich kann mir gerade mal die Mobil Nummer meiner Frau merken und das sind nur 12 Ziffern.
:blöd:

Einen Takt lang geht's schon. Wenn ich ein Stück gut übe, habe ich auch meine Ankerpunkte – gleich die 4 auf's a". Das hält dann ein paar Tage, wenn ich mich an den Noten orientieren kann. Kaum liegt das eine Woche ist es weg. Aber von den Ankerpunkten aus könnte ich die Noten weder benennen noch wieder aufschreiben. Das ist "nur Fingergedächtnis" und entsprechend unzuverlässig. Oft macht dann auch ein falsche Finger was. An einer Stelle wo ich schon 100x problemlos drüber gespielt habe.

Das hätten dann wahrscheinlich das G sein müssen...

Je höher der Stress Level desto häufiger die "Fehlgriffe".
 
Bebob, ich versteh was Du meinst, aber das ist arg schwer zu erklären und noch schwerer zu begreifen, wenn man diese Hürde bereits genommen hat. Dein Musikverständnis ist ähnlich spezifisch, wie das einer meiner Kinder.
Er kann es auch nicht auf Dauer auswändig und kann ein Stück auch nicht aus sich selber heraus reproduzieren. Aber er kann super vom Blatt. Mit genügend Verweisen auf und in den Noten, kann er es auch flüssig. Aber er kann es nicht zuverlässig speichern.
 
Ich kann weder das Notenbild fotografisch abspeichern noch kann ich mir eine lange Folge von Notennamen merken. Gibt's Leute die das praktizieren?.
Ich kann nur für mich sprechen, aber auf keinen Fall. Ich merke mir fast nur Strukturen. Etwa gebrochene Akkorde, bekannte Formen und Wendungen, Wiederholungen.

Ich könnte Dir nie aus dem Stegreif sagen, welche Noten ich spiele, ich müsste erst die Struktur wieder auflösen (Bei einem 3 stimmigen C-Dur Akkord etwa c-e-g).
 

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