Wieviel Euro kostet guter Klang?

[Dreiklang]

Hallo Dulo,

Ich spiele über mein D-Piano mit Pianoteq. Meiner Meinung nach, klingt Das besser als das V-Piano.

Meine Frage bei solchen Behauptungen ist immer: wie gründlich hast Du verglichen? Mal kurz zwei Minuten auf der Roland Homepage ein Sample angespielt, und das war's? Oder: mal kurz 7 Minuten drangesetzt, und den Klang und die Einstellungen des vorigen Kunden gelassen? Bei Dir vermute ich aber sehr stark, nicht mal das. Und selbst wenn: das sagt nicht viel aus, bei einem Instrument, das mannigfaltige Einstellmöglichkeiten hat, so wie das V und Digitalpianos überhaupt. 28 Pianoklänge und 9 stufenlose einstellbare Raumsimulationen, damit muß man sich schon etwas näher beschäftigen, damit muß man schon ein bisschen spielen, und das hast Du mit Sicherheit nicht gemacht (denn wer tut das schon, außer er will es kaufen.)

Hauptsache, noch einen kurzen Schnellschuß abgeben, nach dem Motto: übrigens, mein Ding ist 'eh besser. Stimmt's...? :D

Man sollte immer etwas vorsichtig sein, wenn man öffentlich eine platte pauschale Meinung äußert... :roll:

Unter 3-4 mal in den Laden gehen und ein bis zwei Stunden anspielen, und vor allem alle Klänge und Raumsimulationen und Einstellmöglichkeiten des V auszuprobieren, braucht man sich eigentlich kein Urteil bilden. Allein um die Klaviatur des V auszuloten, und die Möglichkeiten, damit Klangnuancen zu erzeugen, braucht man einige Zeit.

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Abgesehen davon.......

(ich bin jemand der gerne sachlich bleibt und auch offen für anderes ist): habe ich mir die Software mal probegehört. Der Klang ist nach ersten Eindrücken nicht direkt unbedingt schlecht. Lebendigkeit, Tiefe, Sublimität und Nuancen fehlen mir nach erstem Eindruck. Man müßte mal das gleiche Stück auf beiden spielen, aufnehmen, abhören... überhaupt, mit anderen D-Pianos auch. Während man in Sachen Klang bei mechanischen Instrumenten noch viel dem persönlichen Geschmack zuordnen kann, wenn nicht eigentlich alles, denke ich, kann man bei Elektronischen sicher eher objektiv entscheiden: das eine geht weiter, kommt näher hin, das andere klingt eher platt und leblos, und so fort. Wäre wirklich mal interessant, so absolut vergleichende Aufnahmen.

So, und nun noch ein paar persönliche Worte. Ich mag keine Beleidigungen. Zweitens, mag ich keine blöden Unterstellungen. Drittens braucht man in einem Faden nicht zu meinen, zum x-ten mal irgendetwas aufrollen zu müssen, das schon wesentlich besser und versierter hier durchleuchtet worden ist, als Du es tust. Zumindest dann nicht, wenn ich bei diesem Faden dabei bin.

Das nächste mal Denken vor dem Schreiben - dann werden wir sicher prima miteinander auskommen.

Dreiklang

 

[NewOldie]

So, und nun noch ein paar persönliche Worte. Ich mag keine Beleidigungen. Zweitens, mag ich keine blöden Unterstellungen. Drittens braucht man in einem Faden nicht zu meinen, zum x-ten mal irgendetwas aufrollen zu müssen, das schon wesentlich besser und versierter hier durchleuchtet worden ist, als Du es tust. Zumindest dann nicht, wenn ich bei diesem Faden dabei bin.

Das nächste mal Denken vor dem Schreiben - dann werden wir sicher prima miteinander auskommen.

Dreiklang

kannst du mal erläutern, wo Dulo dich hier hat?

 

[Dulo]

Hallo Dreiklang

Hauptsache, noch einen kurzen Schnellschuß abgeben, nach dem Motto: übrigens, mein Ding ist 'eh besser. Stimmt's...?

So war das nicht gemeint. Eher so, das der eine eben mehr auf den Klang des V steht und der andere eben eher auf den von Pianoteq.

Meine Frage bei solchen Behauptungen ist immer: wie gründlich hast Du verglichen? Mal kurz zwei Minuten auf der Roland Homepage ein Sample angespielt, und das war's? Oder: mal kurz 7 Minuten drangesetzt, und den Klang und die Einstellungen des vorigen Kunden gelassen? Bei Dir vermute ich aber sehr stark, nicht mal das. Und selbst wenn: das sagt nicht viel aus, bei einem Instrument, das mannigfaltige Einstellmöglichkeiten hat, so wie das V und Digitalpianos überhaupt. 28 Pianoklänge und 9 stufenlose einstellbare Raumsimulationen, damit muß man sich schon etwas näher beschäftigen, damit muß man schon ein bisschen spielen, und das hast Du mit Sicherheit nicht gemacht (denn wer tut das schon, außer er will es kaufen.)

Ich habe das V-Piano nie selber angespielt.
Das brauch ich aber auch nicht um sagen zu können, ob mir der Klang besser oder schlechter gefällt, als es bei Pianoteq der Fall ist.
Ein Digitaler Klang klingt im Video (solang es keine Mikroaufnahme ist), beinahe genauso wie wenn ich ihn daheim über dieselben Lautsprecher selber spiele.

Ich will überhaupt keine 28 verschiedenen Pianoklänge haben.
Am Ende spielt man ohnehin meistens nur auf einem.

2 D-Pianos die ich viel lieber als das V-Piano mal anspielen wollte, wären das Kawai CS9 und das Yamaha Avant Grand N1.

Wäre wirklich mal interessant, so absolut vergleichende Aufnahmen.

Ich kann ja mal schauen ob ich von folgendem Stück ein Midi-file finde und das dann über die passendsten Klänge in Pianoteq aufnehme. Auch wenn das Spielerisch natürlich nicht das gleiche wäre, hätte man einen besseren vergleich.

 

[Dreiklang]

Hallo Dulo,

Das brauch ich aber auch nicht um sagen zu können, ob mir der Klang besser oder schlechter gefällt, als es bei Pianoteq der Fall ist.

das ist natürlich richtig ;). Die interessante Frage wäre, ob man eben sagen könnte, daß ein Klang besser als der andere ist, ähnlich wie wenn man Pianoteq mit einem Standard-Sample-Digi vergleichen würde. Ein solches Standard-Sample-Digi kann da - nach meinem Empfinden - wirklich längst nicht mehr mithalten.

Was mir scheint, (und die Pianoteq-Demos laufen bei mir schon die ganze Zeit im Hintergrund reihum durch), daß es gerade in den Höhen Abstriche gegenüber dem V gibt. Die Höhen gründlich durchzurechnen, erfordert nach meiner technischen Einschätzung viel Rechenleistung. Und subjektiv empfunden macht das viel aus (der Klang klingt um einiges befreiter, filigraner und nicht ganz so eingeschnürt).

Das beste wären wirklich vergleichende Aufnahmen, dann könnten sich auch die anderen ein Bild machen. Nur, das würde erfordern, daß ich mir die Software bestelle, ausprobiere, hoffen daß ich sie zurückgeben kann etc. Frage: was kostet sie denn? Ich finde wir dürfen hier durchaus offen über Preise reden. Das hab ich ja auch ;)

Nein stop, das war ja leicht herauszufinden. Also für "schlappe" 239,- Euro ist das Klang-Ergebnis, das Preisleistungsverhältnis, ja exzellent, finde ich. Allerdings braucht man einen PC (welche Leistungsklasse?) und eine Klaviatur noch dazu, richtig? Wo landet man da preislich in Summe, wenn man etwas halbwegs brauchbares haben möchte?

Neronick hat im Faden ganz offen die Frage gestellt "Wieviel Euro kostet guter Klang?" und ich möchte das gerne wortwörtlich nehmen, auch wenn die Frage wirklich knifflig ist, da vieles so subjektiv ist... ;)

Weitere Frage: ist die Software so eine Art "Testsieger", oder zumindest sehr gut bewertet worden von Fachzeitschriften o.ä.? Welche von den drei (?) Ausbaustufen hast Du denn?

Schönen Gruß,
Dreiklang

P.S. freut mich, daß wir nun so konstruktiv reden ;)

 

[Dulo]

Ein Teil aus der Rhapsodie Nr.2 auf dem C3 von Pianoteq
Die Einspielung ist von Pianoteq selber. Ich hätte sie jetzt aber nicht gerade auf der solorec Variante des C3 gespielt. (wohl eher Close Mic)
Bei Chopins Ballade No.1 passt das Solorec hingegen sehr gut.

Also für "schlappe" 239,- Euro ist das Klang-Ergebnis, das Preisleistungsverhältnis, ja exzellent, finde ich. Allerdings braucht man einen PC (welche Leistungsklasse?) und eine Klaviatur noch dazu, richtig? Wo landet man da preislich in Summe, wenn man etwas halbwegs brauchbares haben möchte?

Neronick hat im Faden ganz offen die Frage gestellt "Wieviel Euro kostet guter Klang?" und ich möchte das gerne wortwörtlich nehmen, auch wenn die Frage wirklich knifflig ist, da vieles so subjektiv ist...

Hier mal die Zusammenstellung von dem Computer den ich mir letztens für mein D-Piano gekauft habe:

CPU: Intel Core i3-2120 Box, LGA1155 102,58 €
Ram: 4GB-Kit Corsair DDR3 PC1600 C9 Classic 19,99 €
Mainboard: ASRock H61M/U3S3 (B3), Sockel 1155 55,99 €
Netzteil: be quiet! Pure Power 350 Watt 36,06 €
Festplatte: Crucial M4 64GB SSD 6,4cm (2,5") 90,99 €
Soundkarte: ESI Juli 112,00 €
Maus: Logitech B110 optical USB Mouse 5,38 €
Tastatur: Revoltec Chocolate mini Keyboard K107 11,84 €
Dvd-laufwerk:Samsung SH-D163C SATA schwarz 12,14 €
Gehäuse: Xigmatek Asgard II Midi Tower 31,07 €

Damit der PC "Silent" ist
Kühler: Xigmatek Loki SD963 Heatpipe Cooler 14,71 €
Leiser Lüfter für den Kühler: Noctua 92mm Lüfter NF-B9 16,90 €

Da die Onboard Grafik nicht laufen wollte:
Grafikkarte: HD 5450 passiv gekühlt. ca. 30€

Monitor: Irgendein TFT Monitor, den ich als Schnäppchen bei Ebay gekriegt habe: 30€

Für guten Sound: Cakewalk ma-15d 149€
Und noch 2 Midikabel, die glaube ich 6€ gekostet haben.

Zusammen macht das 724,65€ + ca. 10€ Versand (da man dafür ungefähr 3 verschiedene Händler braucht) Für die Hardware
Windows 7 64bit hatte ich schon hier.
Und bei Pianoteq habe ich die Play Version für 89€ gekauft.

Zusammen mit meinem D-Piano (Yamaha YDP-141 im Set mit dem Klavierhocker), Pianoteq Play, Versand und Windows7 64bit
ergibt das einen Preis von ca. 1723,65€ (Mit guten Kopfhörern +85€).
Damit haben wir mal einen recht niedrigen Preis für einen guten digitalen Klang.
Wenn man jetzt noch ein richtig gute Klaviatur möchte, muss man wohl noch etwas mehr für das D-Piano ausgeben.

Weitere Frage: ist die Software so eine Art "Testsieger", oder zumindest sehr gut bewertet worden von Fachzeitschriften o.ä.? Welche von den drei (?) Ausbaustufen hast Du denn?

Weder noch.
Ich habe mir einfach angeschaut was es an VST's auf dem Markt gibt und mich dann für Pianoteq entschieden.
Ich hätte zwar auch gerne den Vienna Imperial gehabt, der war mir dann aber zu teuer.

 

[Dreiklang]

Hallo Dulo,

danke für Deinen Beitrag! Aus meiner Sicht wird diese ganze Sache damit zu einer unbedingt überlegenswerten Alternative, wenn man nach einem guten Digitalklang sucht.

Ich kenne eine handvoll handelsüblicher D-Pianos vom Klang her. Es ist mir noch keines untergekommen, das in dieser Preisklasse einen auch nur annähernd so guten Klang bringt. Auch die 2.500 Euro Klasse kommt da nicht mit, und bislang kenne ich nur mein V, das diesen Klang noch - ich denke um einiges - toppen kann.

Man könnte doch auch seinen Heim-PC oder Laptop verwenden, richtig? Dann spart man sich wieder etwas Geld (ist nicht ironisch gemeint). Ist es so schlimm, wenn man mit Kopfhörern spielt, und der PC Lüfter leise läuft dabei? Wie sieht es aus, wenn man über seine Standard-PC-(onboard)-Soundkarte und über Kopfhörer spielt? Da würden wohl Nebengeräusche stören?

Du hast diese Lösung (superleisen PC) gewählt, um auch über Lautsprecher gut spielen zu können, oder?

Schönen Gruß,
Dreiklang

 

[Neronick]

Man könnte doch auch seinen Heim-PC oder Laptop verwenden, richtig?

Jetzt habt ihr Euch aber irgendwie im Wald verirrt, da hilft schon kein Beten mehr. Na wenigstens hat dieser Faden aber eine Diskussionsvollständigkeit erreicht, dass für die nächsten 100 Jahre Pause ist.

Anmerkung: Ich bin gestern seit vielen Monaten mal an mein Plastikkeyboard gegangen und habe SEHR spät ein Blueslick fürs Klavier geübt. Vorher hatte ich es von den Noten per PC in das Notationsprogramm getippt und mir als Audiobeispiel angehört. Quasi, als grundsätzliche Vorstellung vom Fingersatz. Ich denke mal, als frommer Christ kann man Gott doch überall nah sein, wenn man will, warum nicht auch in einer Moschee?

 

[Dulo]

Du hast diese Lösung (superleisen PC) gewählt, um auch über Lautsprecher gut spielen zu können, oder?

Das ist korrekt.

Man könnte doch auch seinen Heim-PC oder Laptop verwenden, richtig? Dann spart man sich wieder etwas Geld (ist nicht ironisch gemeint). Ist es so schlimm, wenn man mit Kopfhörern spielt, und der PC Lüfter leise läuft dabei? Wie sieht es aus, wenn man über seine Standard-PC-(onboard)-Soundkarte und über Kopfhörer spielt? Da würden wohl Nebengeräusche stören?

Man kann, wenn der Heim-PC oder eigene Laptop genug Rechenleistung hat, ohne Probleme darüber spielen.
Um die Leistung bei einem schwächeren CPU anzupassen, kann man z.b. die Samplerate von 96000 Hz auf bis zu 44100 Hz und die Internal Sample rate (verbaucht mehr Rechenleistung) von 48000 Hz auf bis zu 19200 Hz herunterstellen.
Die maximale Polyphonie lässt sich von 1-256 einstellen.

Ich würde sagen, wenn ein Referenzkühler auf dem Prozessor sitzt, dann wird man das auch durch geschlossene Kopfhörer deutlich hören. Die meisten Grafikkarte mit Referenzkühlung sind ebenfalls sehr laut.
Die ganzen neueren Festplatten (also nicht älter als 4 Jahre) sollten leise genug sein, wenn man nur über Kopfhörer spielen möchte.
Bei einer anständigen leisen Kühlung, muss man außerdem beachten:

-Der Kühlkörper
Darf nicht zu groß für das Gehäuse sein. (da gibt es wahre Monster)
Low Profile Kühler wie dieser hier mit einem Durchmesser von über 12cm, sind nicht nur schwerer einzubauen, sie sind auch Lauter, da weniger Kühllamellen verbaut. Und hinzu kommt, das sie einem den Zugang zum Arbeitsspeicher versperren.
Ein Tower Kühler wie dieser, passt in jedes Midi-Gehäuse, ist günstiger und kühlt besser.
Bei einem Tower Kühler wie z.b. dem hier, muss aufgepasst werden das er in das Gehäuse passt. (Das Gehäuse sollte dann mindestens 21cm breit sein)
Den CPU-Kühlern liegt meist kein ganz so leiser Lüfter bei, diese aber werden, wenn man nur mit Kopfhörern spielen will ausreichen wenn man sie drosselt. (das geht im Bios der meisten Mainboards)

-Soll es wirklich leise werden, kommt man um eine Lüftersteuerung nicht drumherum.
Da gibt es günstigere Lösungen wie diesen hier, welchen ich selber benutze. Ein beiliegender Lüfter eines CPU-Kühlers wird man dort nicht anschließen können, da dieser einen anderen Stecker hat, weshalb man einen ohnehin leiseren (je nach preis auch besseren) Gehäuselüfter für diesen Zweck braucht.
Und es gibt die etwas teureren Lösungen wie z.b. diese hier. Zu der ich jemanden der nicht so viel Ahnung von dem Zeugs hat eher raten würde, da man dort auf dem Display auch gleich die Temperatur ablesen kann. (alles zwischen 20°C und 50°C ist in Ordnung, ein bisschen darüber ist auch nicht schlimm. sorgen sollte man sich bei Temperaturen über 70°C machen.)
Noch teurere Lösungen sind Geldverschwendung, da man das Geld dafür lieber in 1-2 gute Lüfter investieren sollte, was mich zum nächsten Punkt bringt.

-Die Lüfter
Es gilt, wenn einem CPU-Kühler ein 92mm Lüfter beiliegt, passt auch jeder andere 92mm Lüfter darauf. Bei 120mm Lüftern ist es dasselbe.
Die Lüfter von Noctua werden zurecht gerne als die besten überhaupt bezeichnet, um die aber nicht alleine hier stehen zu lassen, kann man in der Oberklasse auch BeQuiet und Papst nennen. Die BeQuiet Lüfter würde ich vorsichtshalber wegen des Designs, nicht an einen CPU-Kühler bauen. Etwas günstiger aber auch sehr gut sind u.a. Scythe und Zalman.
Wenn der Gehäuselüfter zu Laut ist, kann man den natürlich auch durch dieselben Lüfter ersetzen.

-Grafikkarten
Jeder der schon mal den Inhalt eines Überraschung Ei zusammen gebastelt hat, kriegt auch einen CPU-Kühler auf den Prozessor.
Bei einem GPU-Kühler sieht das anders aus.
Wenn die Grafikkarte zu laut ist (was fast immer der Fall ist) und man den Heim-PC ohnehin nur zum Surfen oder mal einen Film gucken benutzt. Dann Kauft euch lieber ein Passiv gekühlte Grafikkarte. (die beste Wahl ist zurzeit die HD5450)
Wenn die Leistung benötigt wird, braucht ihr sowas. Wenn ihr nicht wisst wie so ein GPU-Kühler eingebaut wird, holt euch aufjedenfall jemanden der es weiß oder geht zu einem Fachmann!

-Wenn die Festplatte zu laut ist, gibt es nur einen weg, es muss eine neue her.
Beim Kauf darauf achten das sie unter den Kundenbewertungen als Leise bezeichnet wird. Das ist inzwischen bei fast allen der Fall.
Optimal wäre eine SSD-Festplatte. (Im Bios muss bei dieser die Sata Schnittstelle über welchen sie angeschlossen ist, auf AHCI umgeschaltet werden)
Die Vorteile einer SSD: schneller start von Windows, im Windows angekommen kann man sofort loslegen, Liest schneller, schreibt schneller, gibt keine Geräusche von sich.
Der Nachteil ist, das SSD-Festplatten noch teuer sind.

Damit wäre zum leisen PC alles nötige gesagt.

Über den Onboardsound lässt sich nicht vernünftig spielen.
Die Reaktionszeit welche man einstellen müsste, um ohne Knackser spielen zu können, wäre einfach zu hoch als das ein sinnvolles Spielen möglich wäre.
Eine Asio fähige Soundkarte, am besten gleich mit einem Midi-Anschluss ist Pflicht.
Für Laptops gibt es USB Soundkarten, bei denen ein Midi-Interface dabei sein sollte.
Ob ein Laptop überhaupt geeignet ist hängt von dessen Prozessor ab. Pianoteq gibt als Mindestanforderung einen Dual Core Prozessor mit 2x 1,6Ghz an. Vernünftig spielen wird man wahrscheinlich erst ab 2x 2,1Ghz können.

 

[Dreiklang]

Lieber Dulo,

Die Reaktionszeit welche man einstellen müsste, um ohne Knackser spielen zu können, wäre einfach zu hoch als das ein sinnvolles Spielen möglich wäre.

da hast Du Dir aber viel Mühe gemacht, danke! Hoffen wir, für den einen oder anderen wird es hilfreich sein.
Stichwort Reaktionszeit: ist die dann gering genug, daß ich auch schnelle Stücke mit sehr vielen Noten problemlos spielen kann? Triller, etc.? Es wäre schon suboptimal, wenn der Ton erst verzögert am Kopfhörer rauskommt, auch nur leicht, denn was nützt mir dann ein guter Klang. Wichtig wäre als absolut empfundene Gleichzeitigkeit, sonst hat sie Sache ja letztlich keinen Wert. Übliche Sample-D-Pianos kriegen das schon hin. Wie sieht es da aus?
Wir wollen ja was ordentliches haben ;)

Schönen Gruß,
Dreiklang

 

[Dreiklang]

Hallo,

nochmal kurz zu dem verlinkten Video:

Es handelt sich um das V-Piano-Grand, die "Stutzflügel-Variante" des V-Pianos, andere Bauart, und mit eingebauten Lautsprechern. Der Klang ist zwar besser als ich es erwartet hätte, aber wieviel zum Klang eines mechanischen Instruments hin noch fehlt, kann jeder selbst sehen und beurteilen (Tip: YT-Videos der Rhapsodie zum Vergleich schauen).

Lautsprecherwiedergabe ist nie so gut wie über Kopfhörer - ich würde behaupten, das Spielen über Kopfhörer klingt drei mal so gut wie der hier demonstrierte Klang. Und Faktor drei ist eine ganze Menge.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[chiarina]

So schnell geht das nicht mit dem Konsens, lieber 3Klang! Erst haben wir über Flügel und Klaviere geredet und jetzt sind wir bei Steinway. Und da darf ich Dir versichern: All das, was Du über den S&S-Flügel schreibst, trifft in noch härterem Maße auf mein Klavier zu. Ich unterstelle: Ein Steinway-Flügel ist leichter zu spielen als ein Steinway-Klavier. (Ausnahmen sind natürlich zulässig und wahrscheinlich). Verallgemeinert: Nimmt einen Flügel gegebener Güte und stellt ihm ein Klavier gleicher Güte gegenüber, so wird stets der Flügel leichter zu spielen sein. Da bleib ich dabei!!!!

Mal andersherum: Weshalb sollte die Mechanik eines Klaviers leichter zu spielen sein, als die eines Flügels?

Mein Dynamikbeispiel hast Du noch nicht verstanden. Ich machs mal visuell: Bei einem Flügel sei der Abstand zwischen ff und pp 6 Meter. Unterstellt man nun z.B. 6 Zwischenstufen, so wäre jede 1 Meter breit. Wenn das Klavier aber nur eine Dynamikbreite von 3 m hat, bleiben dort für jede Dynamikstufe nur 50 cm. So, und jetzt drück ich Dir ein paar Darts in die Hand. Wo triffst Du leichter?

Und: Hallo, kommt mir denn niemand von den Profis zu Hilfe?

Oh je, lieber fishi, ich weiß nicht, ob das was nützt! :D

Ich versuch mal, meine Perspektive dazustellen.

Ein Vergleich von einem Klavier mit einem Flügel kann nur zwischen einigermaßen gleichwertigen guten Instrumenten stattfinden, wobei da schon der Vergleich hinkt. Was genau ist das nämlich! Gegen die katastrophalen Flügel (sehr alte, völlig abgespielte, grottenschlechte Steinways) in den Übezellen der MHS Köln (zumindest damals) hätte ich SOFORT ein schönes Steingräber Klavier getauscht. Warum? Weil es klanglich so viel mehr Möglichkeiten bietet.

Es ist also immer das Instrument besser, was mehr klangliche Möglichkeiten hat.

Nehmen wir den Fall, ein gutes Klavier mit einem vergleichbar guten Flügel zu vergleichen (also z.B. ein neues Steinway-Klavier mit einem neues Steinway-Flügel entsprechender Größe). Da wird immer der Flügel das bessere Instrument sein. Seine Hebelverhältnisse, die Mechanik als Ganzes erlauben ein unglaublich präzises Spiel, eine viel größere Vielfalt an klanglichen Möglichkeiten als bei dem Klavier. Zudem klingt natürlich das Flügel mit seinem größeren Resonanzboden etc. erheblich besser als das Klavier.

Da setzt meine Kritik an deinem Beispiel ein, lieber fishi. Man hat eben bei den beiden Instrumenten nicht gleich viel Stufen (ich weiß, die 6 Stufen sollten ja auch nur der Veranschaulichung dienen, aber du hast trotzdem bei beiden Instrumenten gleich viele Stufen angenommen). Hast du bei einem Klavier (ebenso vereinfachte) 6 Stufen, hast du bei einem vergleichbaren Flügel z.B. 36 oder noch viel mehr(Zahl willkürlich). Der Abstand zwischen einzelnen klanglichen Abstufungen ist sehr klein, der Flügel reagiert auf kleinste Nuancen in der Farbgebung und das Schwierige für Schüler ist oft die Umstellung von ihrem Klavier zu Hause auf mein Instrument. Denn die Bewegungen, die dort zu einem für sie klanglich befriedigendem Ergebnis führen, tun dies hier nicht: sie müssen auf meinem Steinway-B lernen, viel! genauer in ihren Bewegungen zu sein. Sonst ist ein klanglich grobes Spiel das Ergebnis.

Andererseits: schafft man dies und kann die Möglichkeiten des Flügels zumindest bis zu einem gewissen Grad ausnutzen, klingt er natürlich atemberaubend schön und es ist viel! leichter :p, auf diesem Flügel schön zu spielen als auf dem Klavier. Aus dem Klavier kann ich niemals so viel herausholen wie aus dem Flügel! Es ist nicht nur schwerer, es ist unmöglich!

Das Wort "leichter" ist hier also das Problem. Es ist leichter, auf einem Flügel (immer in dem oben erwähnten vergleichbaren Rahmen) seine klanglichen Vorstellungen umzusetzen und das Stück zum Blühen, zu höchstmöglicher klanglicher Differenzierung zu bringen. Es ist manuell schwieriger, dieses klangliche Ergebnis zu erreichen und bedarf einer großen technischen Bandbreite. Ungünstige motorische Abläufe werden klanglich sofort bestraft, ein Klavier ist da toleranter (auch nur bis zu einem gewissen Grad).

Das heißt nun aber nicht, dass ein Anfänger lieber erst mal auf einem Klavier spielen sollte! Grundsätzlich ist der schöne Grundklang eines guten Instruments, egal ob Klavier oder Flügel, zu bevorzugen, denn er schult das Gehör des Schülers. Ein blecherner Klang ist dazu keine gute Voraussetzung. Man muss dafür noch nicht mal so viel Geld ausgeben - es gibt viele alte Klaviere mit sehr schönem Klang, die gut restauriert auch in der Mechanik ausreichend sind. Ich selbst hatte zu Hause ein Schimmel-Klavier, das sich meine Mutter für 2000 Mark in den 50er Jahren gekauft hatte. Es klingt heute noch schön, obwohl ich kein Schimmel-Fan bin. Ich hatte da also für wenig Geld guten, vor allem für meine Zwecke ausreichenden Klang. Jetzt käme ich mit einem Klavier nicht mehr hin. Schon die Umstellung vom 50 Jahre alten A- auf meinen 20 Jahre alten B-Steinway war einfach ein Wunder. Plötzlich kann ich mit pp-Nuancen arbeiten und habe eine Anschlagsbreite, von der/denen ich mich nie habe träumen lassen.

Um zurück auf den Anfänger zu kommen: je schöner der Grundklang bei funktionierender Mechanik, desto besser. Und da klingt natürlich in meinem Beispiel der Flügel viel besser. Manuell überfordert er Anfänger keineswegs - sie können aber natürlich nicht die Möglichkeiten ausschöpfen, die er bietet.

Ich würde also das Wort "leichter" eventuell weglassen, weil es missverständlich ist, oder was meinst du, fishi?

Im übrigen bekommt man guten Klang auch für wenig Geld, wenn man mal die Kosten für Klavierunterricht weglässt: man muss einfach gut spielen! :D

Hat das denn jetzt überhaupt weitergeholfen?

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

Hast du bei einem Klavier (ebenso vereinfachte) 6 Stufen, hast du bei einem vergleichbaren Flügel z.B. 36 oder noch viel mehr(Zahl willkürlich). Der Abstand zwischen einzelnen klanglichen Abstufungen ist sehr klein, der Flügel reagiert auf kleinste Nuancen in der Farbgebung und das Schwierige für Schüler ist oft die Umstellung von ihrem Klavier zu Hause auf mein Instrument. Denn die Bewegungen, die dort zu einem für sie klanglich befriedigendem Ergebnis führen, tun dies hier nicht: sie müssen auf meinem Steinway-B lernen, viel! genauer in ihren Bewegungen zu sein. Sonst ist ein klanglich grobes Spiel das Ergebnis.

Andererseits: schafft man dies und kann die Möglichkeiten des Flügels zumindest bis zu einem gewissen Grad ausnutzen, klingt er natürlich atemberaubend schön und es ist viel! leichter , auf diesem Flügel schönklingend zu spielen als auf dem Klavier. Aus dem Klavier kann ich niemals so viel herausholen wie aus dem Flügel! Es ist nicht nur schwerer, es ist unmöglich!

Das Wort "leichter" ist hier also das Problem. Es ist prinzipiell leichter , auf einem Flügel (immer in dem oben erwähnten vergleichbaren Rahmen) seine klanglichen Vorstellungen umzusetzen und das Stück zum Blühen, zu höchstmöglicher klanglicher Differenzierung zu bringen. Es ist manuell schwieriger, dieses klangliche Ergebnis zu erreichen und bedarf einer großen technischen Bandbreite. Ungünstige motorische Abläufe werden klanglich sofort bestraft, ein Klavier ist da toleranter (auch nur bis zu einem gewissen Grad).

Liebe chiarina,

das ist exakt und in aller Vollständigkeit das was ich auch denke und gemeint habe! Ich habe in rot noch etwas ergänzt, um es in meinen Augen unmißverständlicher zu machen.

Eine letzte Frage: wenn ein Anfänger auf seinem Klavier übt, und dann zum Flügel geht, hört sich das Klavierspiel am Anfang lauter an richtig? Weil ein Flügel eine höhere Dynamik hat und mehr Lautstärke produziert als ein gleichstark bespieltes Klavier, richtig? Das wäre noch mein letzter Punkt gewesen, den ich gerne bestätigt hätte (nach Möglichkeit ;))

Vielen lieben Dank!
Dreiklang

p.s. es ist schon nicht leicht mit den Begriffen "leicht" und "schwer" ;)

 

[fisherman]

Natürlich hilft das, liebe Chiarina. Wobei ich glaube, dass inzwischen ohnehin weitestgehend Konsens herrscht. Dort, wo Du mir "widersprichst" und generell bei der Aussage "leichter", muss ich nochmals korrigieren:

Es geht um den Vergleich identisch guter Instrumente. Ich behauptete, dass dann stets der Flügel leichter zu spielen ist. Man darf bei dem Dynamikbeispiel dann eben NICHT von den 36 Stufen des F. ausgehen, sondern muss quasi den kleinsten gemeinsamen Nenner bemühen, wenn man vergleichen will. Da das Klavier z.B. nur 6 Stufen bietet, sind auch beim F. 6 anzunehmen und diese sind dann "leichter zu treffen". Q.E.D.

Ansonsten sind wir ja ziemlich konform.

 

[fisherman]

Ungünstige motorische Abläufe werden klanglich sofort bestraft, ein Klavier ist da toleranter (auch nur bis zu einem gewissen Grad)

Ich kann das nur so verstehen, dass echtes "Gehacke" auf dem Klavier erträglicher ist - bei "normalem Spiel" halze ich den F. für verzeihender.

Eine letzte Frage: wenn ein Anfänger auf seinem Klavier übt, und dann zum Flügel geht, hört sich das Klavierspiel am Anfang lauter an richtig? Weil ein Flügel eine höhere Dynamik hat und mehr Lautstärke produziert als ein gleichstark bespieltes Klavier, richtig? Das wäre noch mein letzter Punkt gewesen, den ich gerne bestätigt hätte (nach Möglichkeit )

Schon wieder VETO!!!! Das mag für ein 110er Klavierchen oder ein totgestochenes Wohnzimmermöbel gelten - bei großen, guten Klavieren behaupte ich glatt das Gegenteil! !!!!!!

 

[Neronick]

Im übrigen bekommt man guten Klang auch für wenig Geld, wenn man mal die Kosten für Klavierunterricht weglässt: man muss einfach gut spielen! :D

Hat das denn jetzt überhaupt weitergeholfen?

Ja.

2000,-- DM in den 50er Jahren waren aber ein BATZEN Geld. Ein richtig, großer Haufen Geld war das gewesen. Zumindest für die, die erst ein Wochen aus der Kriegsgefangenschaft nach Hause gekommen sind oder es nicht rechtzeitig geschafft haben. Madame kommen aus gutem Hause und hatte regional günstig gewohnt, vermute ich.

 

[Neronick]

Ich habe in rot noch etwas ergänzt, um es in meinen Augen unmißverständlicher zu machen.

Komm wir bleiben bei ARGUMENTEN und lasse die Farben weg! Ab und zu ist lustig, aber wenn es einreißt, macht das Lesen keinen Spaß mehr und dann wären die Argumente vergeblich.
ok?

 

[chiarina]

Eine letzte Frage: wenn ein Anfänger auf seinem Klavier übt, und dann zum Flügel geht, hört sich das Klavierspiel am Anfang lauter an richtig? Weil ein Flügel eine höhere Dynamik hat und mehr Lautstärke produziert als ein gleichstark bespieltes Klavier, richtig? Das wäre noch mein letzter Punkt gewesen, den ich gerne bestätigt hätte (nach Möglichkeit ;))

Lieber Dreiklang,

nein, das ist nicht so! :p Der Ton wird immer in etwas dem "Grundklang" des Instruments entsprechen - der kann bei einem Klavier durchaus lauter sein. Oft klingt der Ton auf einem Flügel dann härter oder dumpfer, weil ein Anfänger nicht immer gleich alle Gelenke durchlässig hat. Leiser oder lauter - in solchen Kategorien denke ich nicht nur, dass ist viel zu einseitig. Voller, dunkler, weicher, wärmer, härter, spitzer, schärfer................das sind auch Klänge.

Fishi, ich hab's auch keineswegs so gemeint, dass wir uns widersprechen. Ich tu mich ein bisschen schwer hier, weil meine Praxis eben so aussieht, dass ich auf einem Klavier gleichwertiger Qualität sehr ungern ein Konzert geben würde, weil ich meine klanglichen Vorstellungen auf dem entsprechenden Flügel sehr viel leichter umsetzen könnte (bzw. überhaupt), dass aber ein Flügel so viele Möglichkeiten bietet, dass ich immer noch sehr daran arbeite, die überhaupt erfassen und umsetzen zu können und diese Umsetzung eben viel schwerer ist. Es ist ja auch schwieriger, einen Ferrari zu bedienen als einen Golf, glaube ich wenigstens, oder?

Liebe Grüße

chiarina

 

[chiarina]

Ja.

2000,-- DM in den 50er Jahren waren aber ein BATZEN Geld. Ein richtig, großer Haufen Geld war das gewesen. Zumindest für die, die erst ein Wochen aus der Kriegsgefangenschaft nach Hause gekommen sind oder es nicht rechtzeitig geschafft haben. Madame kommen aus gutem Hause und hatte regional günstig gewohnt, vermute ich.

Lieber Neronick,

Vorsicht mit Urteilen bitte! "Madame" kam aus äußerst armen Arbeiterverhältnissen und hat sich von ihrem Gehalt als Referendarin (Grundschullehrerin) das Geld für ein Klavier vom Munde abgespart (wörtlich zu nehmen!!!), weil ein Klavier schon immer ihr Traum war und leider in ihrer Kindheit/Jugend dafür das Geld nicht gereicht hatte!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Klaviersternchen]

Ja nee, is richtig *augenverdreh*

700 Euro = 1a Instrument... mmmh, is klar...

Du bist nicht zufällig im Auftrag von Korg unterwegs? Verstehen könnte ich es in gewisser Weise, weil deren Digis im Vergleich zu Yamaha und Roland (i.d.R. zu Recht) nicht sehr populär sind...

LG,
Hasenbein

hahahah ja pro verkauftes Klavier bekomm ich 50% , weißte Bescheid , ne?
nee jetzt mal im Ernst , man soll doch das gut reden was gut ist oder?
Grüßle,

 

[Neronick]

Voller, dunkler, weicher, wärmer, härter, spitzer, schärfer................

Chiarina, das hier ist das Clavio-Forum! Hier unterhalten wir uns über Klaviere.