Wie übt ihr, um von 80% gekonnt auf 100% zu kommen?

[rolf]

@Klimperline ...immer wenn ich auf blabla reagiere, kriege ich Sehnsucht nach einem Kaltgetränk ...bis in die Sprache hinein

 

[rolf]

Zuviel Musikalität

...ist deiner kundigen Ansicht nach also schädlich... da muss man auch erst mal drauf kommen, das ist nicht jedem gegeben...

 

[mick]

Am Anfang geht es aber hauptsächlich darum, den Fingerchen (bzw. dem Hirn) beizubringen, die Tasten in geeigneter Weise schnell zu drücken. Das ist nämlich die größte Kunst beim Klavierspiel (und die, die die meiste Zeit erfordert).

Es geht immer (auch am Anfang) darum, Musik zu machen. Das ist die Kunst. Die Technik ergibt sich daraus. Aus Technik ohne Musik ergibt sich gar nichts.

 

[Steinbock44]

Es geht immer (auch am Anfang) darum, Musik zu machen. Das ist die Kunst. Die Technik ergibt sich daraus. Aus Technik ohne Musik ergibt sich gar nichts.

Wenn du Tonleiterübungen, Hanon, oder sonstige Fingerübungen als Musik deklarierst, ja dann hast du Recht. Für mich ist sowas keine Musik.

 

[mick]

Tonleitern und Arpeggien sind Musik (es gibt kaum ein Stück, in dem keine vorkommen).
Hanon habe ich noch nie gespielt und werde ich auch niemals spielen.
Andere Fingerübungen (Brahms, Liszt, Busoni, Cortot) ergeben keinen Sinn, wenn man sie mechanisch übt.

Und das Beste ist: Für Anfänger sind allenfalls noch Tonleitern (aber nicht mechanisch gespielte) sinnvoll - und zwar zum Erkennen melodischer und harmonischer Zusammenhänge und zum Begreifen des Tastengeländes. Brahms, Liszt, Busoni, Cortot (und Hanon) sind für Anfänger völlige Zeitverschwendung.

 

[Dreiklang]

[Musikalität] ...ist deiner kundigen Ansicht nach also schädlich... da muss man auch erst mal drauf kommen, das ist nicht jedem gegeben...

Nee, eigentlich bin ich ein Fan von Musikalität, und es kann nie genug sein. Allerdings wüßte ich nicht, wieso ich eine Passage, die erst auf halber Geschwindigkeit läuft, schon vollumfänglich mit einer - dazu passenden - musikalischen Gestaltung ausstatten sollte. Die Mühe hab' ich mir nie gemacht, und die Ergebnisse waren trotzdem immer zufriedenstellend.

Es geht immer (auch am Anfang) darum, Musik zu machen. Das ist die Kunst.

Im Grunde muss ich Dir sogar Recht geben. Auch ich übe nie so, wie ein Computer spielen würde. Aber trotz allem - richtig schön klingt's immer erst in der Zielgeschwindigkeit. Und musikalisch alles reinpacken bzw. aus einem Stück rausholen kann man auch erst dann.

Die Technik ergibt sich daraus.

Du meinst, Technik "entsteht auf diesem Weg"...? Da werde ich nie mitgehen können, weil Technik für mich nichts weiter als das Ergebnis motorischen Lernens ist, und Klavierspielen dann letztlich das - musikalisch kontrollierte - Abspulen erlernter Bewegungsabläufe.
Wäre das "musikalisch kontrollierte" nicht vorhanden, dann wäre Klavierspiel nichts weiter als Sport. Da geht's auch nur zumeist um das Abspulen möglichst gut erlernter Bewegungsabläufe.

Aus Technik ohne Musik ergibt sich gar nichts.

unterschreibe ich. Wenn man ein Stück mal von einem Computer (ab-)spielen lässt, weiss man, was gemeint ist...

 

[Andre73]

Tonleitern und Arpeggien sind Musik (es gibt kaum ein Stück, in dem keine vorkommen).
Hanon habe ich noch nie gespielt und werde ich auch niemals spielen....

Das kann ich nicht verstehen. Tonleitern/Arpeggien separat üben wird akzeptiert und Hanon wird pauschal abgeurteilt.

Die verschiedenen Hanon-Muster sind doch zum großen Teil nur verschiedene Tonleiter-Schnipsel-Varianten, die teils genauso oft wie Tonleitern in den Stücken vorkommen. Wenn man das eine akzeptiert und notwendig findet, warum dann nicht das andere?
Man soll Hanon ja nicht stumpf runterleiern, sondern man darf auch rhytmisch, in allen Tonarten, legato/staccato etc. variieren.

Ja, der gebildete Musiker missgönnt dem ollen Hanon seinen unangemessen berühmten Namen über blöde Tonleiter-Schnipsel-Variationen. Vergessen wir das für einen Moment und versuchen es rein logisch nachzuvollziehen, wo der Unterschied zwichen Tonleiter-Hurra und Hanon-Verbrennen liegt - ich versteh es auf der logischen Ebene auch nach dem 100. Faden zu dem Thema immer noch nicht.

 

[mick]

Das kann ich nicht verstehen. Tonleitern/Arpeggien separat üben wird akzeptiert und Hanon wird pauschal abgeurteilt.

Ich habe doch geschrieben, dass Anfänger Tonleitern und Arpeggien nicht als Virtuosenkram üben sollen, sondern diese als Anschauungsmaterial zum Erkennen melodischer und harmonischer Zusammenhänge und zum Begreifen des Tastengeländes verstehen sollen.

Isolierte technische Übungen à la Hanon braucht kein Anfänger - wozu soll man sich mit Hanon langweilen, wenn man stattdessen auch großartige Musik lernen kann. Beispielsweise Inventionen von Bach oder Sonatensätze von Haydn.

Erst, wenn man ein deutlich fortgeschrittenes Stadium erreicht (schwierigere Mozart-Sonaten, Beethoven-Sachen, schnellere Sätze der Romantik), werden technische Studien sinnvoll (sofern sie sinnvoll geübt werden und nicht mechanisch). Dann aber gibt es viel besseres Material als Hanon.

 

[Andre73]

Ich habe doch geschrieben, dass Anfänger Tonleitern und Arpeggien nicht als Virtuosenkram üben sollen, sondern diese als Anschauungsmaterial zum Erkennen melodischer und harmonischer Zusammenhänge und zum Begreifen des Tastengeländes verstehen sollen.

Isolierte technische Übungen à la Hanon braucht kein Anfänger - wozu soll man sich mit Hanon langweilen, wenn man stattdessen auch großartige Musik lernen kann. Beispielsweise Inventionen von Bach oder Sonatensätze von Haydn.

Erst, wenn man ein deutlich fortgeschrittenes Stadium erreicht (schwierigere Mozart-Sonaten, Beethoven-Sachen, schnellere Sätze der Romantik), werden technische Studien sinnvoll (sofern sie sinnvoll geübt werden und nicht mechanisch). Dann aber gibt es viel besseres Material als Hanon.

Ich persönlich finde Hanon viel schwieriger als Tonleitern, wenn man mal verschiedene Tonarten durchprobiert. Bei Tonleitern kann ich nach wenigen Durchläufen meinen Kopf ausschalten, parallel oder gegenläufig, egal, die Finger machen das dann schon. Verständnis für Tastengelände bei Tonleitern Topp, bei Hanon Flopp? Glaub ich keine Sekunde dran, sorry.

Dass Du mit Deinem Werdegang kein Hanon brauchst und das nutzlos wäre, glaube ich Dir sofort. Dass ein Fortgeschrittener das nicht braucht, glaube ich auch. Die Hanon-Sell-Story bzgl. "Virtuose-werden" sollte man ggf. mit Augenzwinkern lesen - man wollte sich verkaufen. Die Leistung damals war wohl eher in hoher Stückzahl mit so etwas aufgelegt und verbreitet zu werden. Das hat er geschafft.

Brauch ich Hanon? Nein. Half es mir für Stücke? Ja, die vertrauten Muster aus Hanon-Übungen kommen mir immer wieder unter die Hände und ich hab das nur ganz am Anfang gemacht. Da war sowas wie eine Bach-Invention (dein Beispiel) absolut unerreichbar.

 

[Dreiklang]

Tonleitern und Arpeggien sind Musik (es gibt kaum ein Stück, in dem keine vorkommen).

Da würde ich übrigens widersprechen.... eine Tonleiter allein wird noch keine "Musik" sein, weil das nicht reicht. Das einfachste Musikstück basierend auf einer Tonleiter (alle meine Entchen) ist bereits viel mehr als eine blosse Tonleiter.

 

[mick]

Brauch ich Hanon? Nein. Half es mir für Stücke? Ja, die vertrauten Muster aus Hanon-Übungen kommen mir immer wieder unter die Hände und ich hab das nur ganz am Anfang gemacht. Da war sowas wie eine Bach-Invention (dein Beispiel) absolut unerreichbar.

Leider wirst du nie erfahren, wie weit du gekommen wärst, wenn du anstelle von Hanon andere Dinge geübt hättest. Ich bezweifle ja gar nicht, dass Hanon dir irgendwas genutzt hat. Aber in derselben Zeit hätte etwas anderes mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr viel mehr gebracht.

 

[Andre73]

Leider wirst du nie erfahren, wie weit du gekommen wärst, wenn du anstelle von Hanon andere Dinge geübt hättest. Ich bezweifle ja gar nicht, dass Hanon dir irgendwas genutzt hat. Aber in derselben Zeit etwas anderes mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr viel mehr gebracht.

Bleib bei der logischen Begründung für Tonleiter-Hui, Hanon-Pfui und fokussiere nicht so sehr selektiv auf Persönliches. Danke. Dann bekommen wir das mal endgültig geklärt, so dass ich es logisch verstehe. Wäre super.

 

[mick]

Da würde ich übrigens widersprechen.... eine Tonleiter allein wird noch keine "Musik" sein, weil das nicht reicht.

Man muss die Musik in der Tonleiter natürlich erkennen können. Ist der erste Klaviereinsatz in Beethovens 3. Klavierkonzert für dich keine Musik? Für mich schon.

 

[Rudl]

Leider wirst du nie erfahren, wie weit du gekommen wärst, wenn du anstelle von Hanon andere Dinge geübt hättest. Ich bezweifle ja gar nicht, dass Hanon dir irgendwas genutzt hat. Aber in derselben Zeit etwas anderes mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr viel mehr gebracht.

Mir gefällt deine Meinung diesbezüglich sehr.

 

[Kleiner Ludo]

Leider wirst du nie erfahren, wie weit du gekommen wärst, wenn du anstelle von Hanon andere Dinge geübt hättest. Ich bezweifle ja gar nicht, dass Hanon dir irgendwas genutzt hat. Aber in derselben Zeit etwas anderes mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr viel mehr gebracht.

Hanonübungen akkurat bei 90 bpm zu spielen hat mir technisch mehr geholfen als eine Beethovensonate ungleichmässig runterzunudeln.

 

[Rudl]

Hanonübungen akkurat bei 90 bpm zu spielen hat mir technisch mehr geholfen als eine Beethovensonate ungleichmässig runterzunudeln.

Für was haben sie dir sehr geholfen?

 

[Dreiklang]

Man muss die Musik in der Tonleiter natürlich erkennen können. Ist der erste Klaviereinsatz in Beethovens 3. Klavierkonzert für dich keine Musik? Für mich schon.

(Bestandteil und Baustein von Musik natürlich schon. Aber, eine Tonleiter für sich allein, ist Musik? Egal, unwichtiger Nebenschauplatz)

 

[mick]

Hanonübungen akkurat bei 90 bpm zu spielen hat mir technisch mehr geholfen als eine Beethovensonate ungleichmässig runterzunudeln.

Kleiner Tipp: Eine Beethoven-Sonate akkurat zu üben bringt weit mehr als sie ungleichmäßig runterzunudeln. Aber ich verstehe das schon. Das mechanische Abspulen von Hanon-Figuren ist weniger anstrengend für's Denkgehäuse.

 

[Kleiner Ludo]

Kleiner Tipp: Eine Beethoven-Sonate akkurat zu üben bringt weit mehr als sie ungleichmäßig runterzunudeln. Aber ich verstehe das schon. Das mechanische Abspulen von Hanon-Figuren ist weniger anstrengend für's Denkgehäuse.

Danke für den Tipp. Ja, ja das Fleisch ist willig, aber der Geist ist schwach.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Das kann ich nicht verstehen. Tonleitern/Arpeggien separat üben wird akzeptiert und Hanon wird pauschal abgeurteilt.

Ist leicht erklärbar: Die eigenen Meister urteilen Hanon pauschal ab, also tut man es ihnen nach, um ihnen zu gefallen. Das ist nämlich der eigenen Karriere durchaus förderlich. Abweichen kann man davon immer noch, wenn Schäfchen dann im Trocknen sind.

Ja, der gebildete Musiker missgönnt dem ollen Hanon seinen unangemessen berühmten Namen über blöde Tonleiter-Schnipsel-Variationen. Vergessen wir das für einen Moment und versuchen es rein logisch nachzuvollziehen, wo der Unterschied zwichen Tonleiter-Hurra und Hanon-Verbrennen liegt - ich versteh es auf der logischen Ebene auch nach dem 100. Faden zu dem Thema immer noch nicht.

Die Mitglieder der In-Gruppe einigen sich auf bestimmte abgekürzte Lehrsätze, um sich gegenseitig als zugehörig (kompetent) erkennen zu können. Das kennst du sicherlich auch aus der Informatik.