Wie übt ihr, um von 80% gekonnt auf 100% zu kommen?

Der Witz an der ganzen Geschichte ist, dass Charles-Louis Hanon es weder als Komponist noch als Pianist zu irgendwas gebracht hätte. Er war als Musiker bestenfalls(!) unteres Mittelmaß.

Da frage ich mich halt, warum manche Leute so vehement einem mittelmäßigen Musiker nacheifern wollen. Wo es erstklassige Alternativen in Hülle und Fülle gibt...
 
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Zitat von FünfTon:
Ist leicht erklärbar: Die eigenen Meister urteilen Hanon pauschal ab, also tut man es ihnen nach, um ihnen zu gefallen. Das ist nämlich der eigenen Karriere durchaus förderlich. Abweichen kann man davon immer noch, wenn Schäfchen dann im Trocknen sind.;-)


Die Mitglieder der In-Gruppe einigen sich auf bestimmte abgekürzte Lehrsätze, um sich gegenseitig als zugehörig (kompetent) erkennen zu können. Das kennst du sicherlich auch aus der Informatik.
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Bei der Frau, bei der ich Klavierunterricht hatte, war Hanon total verpönnt. Wenn ich mich an die Notenbilder, die ich mal gesehen habe, zurückerinnere kann ich nur sagen, dass ich was mechanischeres und eintönigeres sonst nie gesehen habe. Hab natürlich rumgetestet, ausserordentlich simpel war es auch noch. Forget it.
 
@rolf

Ei logo. Es wäre doch schlimm, wenn das Amateurchen "einfach mal so" wie ein Profi spielen könnte. :-) Denn dann hätte ja all das, was den Profi, den Vollblutmusiker vom Amateur unterscheidet, keinen echten Wert.

Ist auch vollkommen OK. Man müsste ein Idiot sein, um dagegen anzudiskutieren. ;-)


Gleichwohl wird jedes Amateurchen durch hohen Fleiß, echtes Interesse und professionelle Unterstützung sich verbessern. Dass es nicht "wie ein Profi" mit Konzertexamen/Meisterklasse und jahrzehntelanger Praxis spielen wird, sollte es weder überraschen noch frustrieren.:lol:
 
Zitat von mick:
Da frage ich mich halt, warum manche Leute so vehement einem mittelmäßigen Musiker nacheifern wollen. Wo es erstklassige Alternativen in Hülle und Fülle gibt...
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Das Erstklassige interessiert die meisten Leute grundsätzlich nicht.

Mittelmäßige Leute wählen (egal ob in Kultur, Politik oder anderswo) das Mittelmäßige, Versagertypen das zu Versagertypen Passende.

Das Erstklassige zu wählen heißt, selber erstklassig sein zu wollen. Das bedeutet aber, dass man entweder viel tun muss, um diesem Anspruch gerecht zu werden, oder sich mit der bedeutenden Kluft zwischen der Erstklassigkeit und der eigenen Unzulänglichkeit abfinden muss.

Beides ist auf seine Weise sehr schwierig für Menschen. Daher wählen sie in aller Regel das, was diese Frustrationen und Selbstbild-Beschädigungen vermeidet.
 
Zitat von hasenbein:
Das Erstklassige interessiert die meisten Leute grundsätzlich nicht.

Mittelmäßige Leute wählen (egal ob in Kultur, Politik oder anderswo) das Mittelmäßige, Versagertypen das zu Versagertypen Passende.

Das Erstklassige zu wählen heißt, selber erstklassig sein zu wollen. Das bedeutet aber, dass man entweder viel tun muss, um diesem Anspruch gerecht zu werden, oder sich mit der bedeutenden Kluft zwischen der Erstklassigkeit und der eigenen Unzulänglichkeit abfinden muss.

Beides ist auf seine Weise sehr schwierig für Menschen. Daher wählen sie in aller Regel das, was diese Frustrationen und Selbstbild-Beschädigungen vermeidet.
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Welches Niveau würdest du dir selber zubilligen.
 
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Dieses ganze Blabla inkl. üblicher Küchenpsychologie/Anfeindungen erklärt immer noch nicht auf rein logischer Ebene, warum Tonleiter-Übungen supertoll sind und warum Tonleiter-Schnipsel-Variationen (die hier zufällig Hanon heißen) superscheiße sind.

Jedes mal, wenn ich nach diesem wieder mal geäußerten Clavio-Dogma (Josh Wright und co scheinen das entspannter zu sehen, sie nutzen auch mal Hanon) nachfrage, wie diese Diskrepanz zu erklären sei, kommt nur persönliche Beißerei, Person-Hanon-Bashing, heiße Luft und abschließende Stille. Man prostet sich gegenseitig zu und fertig.

Ja, ich verstehe es. Musiker hassen Hanon für seine unangemessene Bekanntheit für solche Trivialitäten. Darum gehts aber gar nicht, ich will einfach nur verstehen, wie diese Diskrepanz Tonleiter-Übungen-Hui, Hanon-Pfui zu erklären ist. Ich erwarte aber eigentlich wieder nix - Logische Herleitungen / Begründungen scheinen manch einem Musiker scherzufallen. Man ergibt sich in Dogmen und Persönlichem.
 
Du checkst es nicht, obwohl Mick es nun wirklich zum wiederholten Male in sehr klaren, sehr verständlichen Worten dargelegt hat.

Also NOCHMAL (es kommt jetzt absolut nichts Neues, sondern lediglich Paraphrasierung des ad nauseam Erklärten):

Wenn etwas musikalisch geübt wird, das heißt, stets mit sehr konkretem "Klangwillen" ("Klangwillen" als Begriff bezieht sich nicht nur auf den "Sound" der erzeugten Töne, sondern auch auf Rhythmus, Tempo, Dynamik, Phrasierung, Artikulation, Agogik etc.) und "emotionalem Ausdruckswillen, dann kann man dafür im Prinzip alles Mögliche hernehmen, also ein Stück, eine Etüde, eine Übung, eine Tonleiter, eine Hanon-Übung, eine Improvisation. Dadurch, dass man es aus dem Klangwillen heraus und mit anwesendem, wachem Geist spielt, wird es dazu beitragen, wahrhaft musikalisches, zweckmäßiges Verhalten am Instrument immer weiter zu etablieren.

Auf fortgeschrittenerem Niveau ist es sehr sinnvoll, auch mal Tonleitern auf bestimmte Weisen zu üben, damit man schnelle in Stücken vorkommende Tonleitern auch wirklich flüssig, gleichmäßig, "ruckelfrei" und mit "unzufälliger Dynamik" hinbekommt. Nicht sinnvoll ist hingegen, zu sagen: OK, täglich Tonleitern in folgenden Tonarten mit beiden Händen in Achteln und Triolen bei Metronom=120 rauf und runter bimsen, wie es Leute tun, die glauben, das sei dann "Techniktraining" oder man "spiele sich damit warm und mache die Finger beweglich".

Ein Jazz-Improvisator kann auch die Hanon-Idee nutzen und die Hanon-Patterns (die ja nun nichts von Hanon Erfundenes sind und die man ja ohne Weiteres durch weitere selbst ausgedachte ergänzen kann) durch verschiedene Skalen und Tonarten üben, auch mal mit stets gleichbleibendem Fingersatz (also Daumen auch auf schwarzen Tasten, egal wie das Tastengelände gerade ist). Herbie Hancock hat das auch gemacht und empfiehlt es - man wird dadurch unabhängiger vom Tastengelände und lernt die durch verschiedene Tonarten / Skalen vorgegebenen "Tastenschablonen" besser sehen und nutzen.
Das Tempo bzw. irgendein "Fingertrainingseffekt" ist dabei erstmal ziemlich wurscht - man spielt es so schnell, wie man halt kann, und achtet dabei darauf, spieltechnisch grundlegend zweckmäßig vorzugehen.
Nicht sinnvoll, ja u.U. schädlich, hingegen ist Hanon, wenn man es als "Geläufigkeitstraining" im sportlich-mechanischen Sinne oder als "Aufwärmen/Einspielen" oder dergleichen versteht. Dies führt entweder nicht zu Geläufigkeit, sondern nur zu hartnäckigen falschen Bewegungsgewohnheiten (häufigster Fall), oder gelegentlich zu einem Typen, der Sachen "runterspielen" kann und dies leider auch tut.

Will man also z.B. klassische Stücke immer besser spielen können, dann ist klar, dass zur Entwicklung der "Technik" alles Mögliche besser ist als ausgerechnet Hanon und auch das Üben von schnellen Tonleitern nur eine an bestimmten Punkten in der Entwicklung sinnvolle Angelegenheit ist, um bestimmte Problemstellungen zu bearbeiten.
 
@Andre73
Zuerst: vieles in der Musik und bzgl der pianistischen Technik ist durchaus in sich logisch, dennoch kannst du kein Prosemester Logik I Skript zum durchlernen erwarten.

Tonleitern sind primär nichts anderes als das Basismaterial, aus welchem die "abendländische" Musik gebaut ist (Tonleitern, Intervalle, Akkorde & Akkordbrechungen, Kadenzen) - das Material kennen und verstehen bewirkt aber noch nicht, es spielen zu können.

Mit diesem Material wird dann enorm viel veranstaltet: da geht es um den Klang der nach musikalischen "Regeln" zusammengesetzten Töne - das ist dann motorisch auf allen Instrumenten anders (logisch: der Geiger macht andere Bewegungen an der Geige als der Flötist an der Flöte) -- die zweite Grundlage ist dann die Artikulation (stacc, leg, cantabile, cresc, dim usw usw) und am Klavier gemeinerweise die klanglich ausbalancierte Simultaneität von Klängen (mehrere Stimmen, mehrere Klangschichten)

Damit das beherrschte Basismaterial und die instrumentalen Grundtechniken nicht sinn- und nutzlos brachliegen, gibt es als weitere Grundlagen Satzlehre und Harmonik.

Das alles ist eine gehörige Menge - und bevor man über Details schimpft, sollte man das alles erstmal wirklich verstehen und können...

Das ist so viel, dass da Jahre vergehen, bis es gekonnt ist und an z B. mittelschweren Klavierstücken angewendet wird - extra für dich: logisch, keiner fängt mit einer Brahms Rhapsodie an.

Nun kommt hier noch hinzu, dass 1. mittelschweres bewältigen nicht jeder hinkriegt und dass 2. nach mittelschwer noch ganz andere Sachen kommen...

Logisch: um das alles bis hierhin (mittel) wirklich zu können, ist nötig, auf dem Weg hierher eine motorische (manuelle) Grundlage aufzubauen.

Das alles geschieht meist mittels Unterricht, schon zu Beethovens Zeiten, und für das alles gab und gibt es Unterrichtsmaterial massenhaft. Czerny Moscheles usw. Der Czerny unterteilte sein Unterrichtsmaterial sogar, da gibt es melodische Etüden usw. Ärgerlich an fast allen Übungssammlungen: sie bieten nur Material, sie erklären nirgendwo, wie es motorisch (Bewegungschoreographie) gemacht wird. (!!!!!!!) Das wird dem Unterrichtenden überlassen.

Von Czerny bis Cortot hat sich eine Menge getan: Chopin Schumann Liszt Brahms Debussy Rahel Busoni Skrjabin etc - und das gilt auch für Zusammenstellungen für Übungsmaterialien. Die haben sich durchaus verbessert. Aber nach wie vor wird DER UMGANG DAMIT wem überlassen? Dem Unterricht, wobei idealerweise die Lehrkraft das alles kennt, beherrscht und vermitteln kann.

Im Zusammenhang mit dem scientistischen Positivismus und Fortschrittsglauben im 19. Jh. sind speziell bzgl pianistischer Technik etliche monströse Sammlungen entstanden: Steibelt, Pischina, Hanon, Schytte und viele andere. Warum? Die berühmten Etüden von Liszt und Chopin hatten sich als schwierig erwiesen, man wollte positivistisch Trainingsmaterial und Trainingsmuster erstellen, um sie mehr als nur wenigen beherrschbar zu machen. An dieser Stelle kommt man leider am fachlichen beurteilen nicht mehr vorbei... Steibelts Tremolo Etüden können partiell nützlich sein, wenn einer partout mit Tremoli nicht voran kommt. Zigtausende Skalen- und Arpeggienzusammenstellungen können Muster bieten, mehr aber auch nicht. Hier kann einzelnes aus Hanon Czerny usw verwendet werden, aber auf diesem spieltechnische Niveau gibt es besseres: z.B. Beethovens c-moll Variationen.

Irreführend an den Sammlungen des 19. Jh. ist der positivistische Anspruch, reine Technikmuster isolieren zu können und komplett rein mechanisch alle virtuosen Belange abdecken zu können... ein vergleichender Blick in Hanon und Chopinetüden demonstriert die Lächerlichkeit!

Eine kuriose Sonderstellung haben Liszts monströse technische Studien: sie bieten für Doppelgriffe gute Bewegungsmuster und sie enthalten eine geniale Oktavenschulung - wenn man sie versteht.

Damit ist aber das Ende der Sammlungen zur Spieltechnik noch nicht erreicht! Brahms hat fantastische Übungsmuster für hochvirtuose Probleme geliefert, Busoni sogar noch bessere; hierbei gelingt Busoni die Brücke vom motorisch noch einfachem zum virtuosen, weshalb ausgewählte Busoniübungen auch für Anfänger und Fortgeschrittene nützlich sind (Brahms ist da mehr was für sehr fortgeschrittene)

Also: mit Hanon hast du ein nur mit Vorsicht und in Auswahl zu genießendes Material, welches zudem den Nachteil hat, dass es deutlich besseres aber kaum schlechteres gibt.

Mein Tipp: statt wettern und schimpfen, schau dir die Skalenübungen von Busoni mal an. Und bei Akkordbrechungen Beethoven.

((falls dir die Beethoven Variationen zu schwierig sind, dann überdenke noch mal, ob es eine gute Idee ist, wenn du in Sachen Spieltechnik zu belehren versuchst))
 
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Wow, @rolf das ist eine Spitzenzusammenfassung, danke dafür!
 
Ohne die persönlichen Zwischenhiebe wäre es 2 mal ein gern gemeintes Like.
Ich will hier gar niemanden belehren und das andere war auch keine Paraphrasierung.

Wieso verwechelt man hinterfragen immer mit checken, schimpfen und kritisieren? Lernt man das so an der Musikhochschule?

Dass man Hanon stumpf durchtrommelt, ist immer nur eine implizit mitschwingende Unterstellung, aber mehr auch nicht.

Ich werde auch keinen Profifußballer belehren, wie er zu spielen hat - aber ich frage ihn als Trainer einer Amateurmannschaft gern, ob es jetzt direkt mit Taktik-Ballstafetten losgehen muss, wenn die Amateure noch nicht mal den Ball ordentlich annehmen und abspielen können.
 
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Zitat von Andre73:
Ohne die persönlichen Zwischenhiebe wäre es 2 mal ein gern gemeintes Like.
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...Schau dir deinen Beitrag von heute 9.48 Uhr an - wer so formuliert, der darf nicht heulen, wenn er retour paar Witzchen über seine Logikforderung aushalten muss!!

Hast du inhaltliche Zweifel an dem, was ich eigens dir auseinander gesetzt habe? Können wir gerne sachlich diskutieren. Wohlan, frischauf!!
 
Zitat von rolf:
...Hast du inhaltliche Zweifel an dem, was ich eigens dir auseinander gesetzt habe? Können wir gerne sachlich diskutieren. Wohlan, frischauf!!
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Nein keine Zweifel, vieles kenne ich schon - Rolle der Tonleitern, Busoni und co. Hattest Du alles schon oft geschrieben und ich lese und merke ;)

Inhaltliche Zweifel habe ich nach wie vor nur am Absolutismus Tonleitern-Hui, Hanon-Pfui.
Einzig um diese Diskrepanz geht es mir, mir geht es nicht um Hanon-Verteidigung oder so etwas, ich hab den seit 3 Jahren gar nicht mehr angefasst (aber Tonleitern leider auch nicht *g*)

Die fortlaufende Unterstellung: Die Tonleiter übt man wunderschön musikalisch, den ollen Hanon prügelt man nach bpm-Metronom in die Tasten.
Diesen sportiven Charakter habe ich nie genutzt und der wird sicherlich von Lehreren, die doch mal punktuell was von Hanon nutzen, gar nicht eingefordert.

Hasenbein schreibt ja z.B. selbst:
"Ein Jazz-Improvisator kann auch die Hanon-Idee nutzen und die Hanon-Patterns (die ja nun nichts von Hanon Erfundenes sind und die man ja ohne Weiteres durch weitere selbst ausgedachte ergänzen kann) durch verschiedene Skalen und Tonarten üben, auch mal mit stets gleichbleibendem Fingersatz (also Daumen auch auf schwarzen Tasten, egal wie das Tastengelände gerade ist). Herbie Hancock hat das auch gemacht und empfiehlt es - man wird dadurch unabhängiger vom Tastengelände und lernt die durch verschiedene Tonarten / Skalen vorgegebenen "Tastenschablonen" besser sehen und nutzen."

oder Du
"Zigtausende Skalen- und Arpeggienzusammenstellungen können Muster bieten, mehr aber auch nicht. Hier kann einzelnes aus Hanon Czerny usw verwendet werden"

Man kann also was Positives draus machen, wenn man es richtig macht und punktuell einsetzt.
Wenn Tonleitern eine wichtige Rolle spielen, dann auch Hanons Tonleiter-Schnipsel-Patterns, man findet die immer wieder.

Nur als Beispiel: Ein Anfänger hat gut zu tun damit, einzelne Hanon-Tonleiter-Schnipsel mal in anderen Tonarten zu probieren etc. - und ich hab damit zumindest Tonarten schneller in den Fingern gehabt als nur mit Tonleitern.
 
Um Tonleitern als Material zu lernen (Tonschritte, notieren, Tastengelände) brauchst du keinen Hanon.
Um Tonleitern spielen zu können, brauchst du einiges an Können: Armführung, Artikulation, nützliche Bewegungschoreographie - das alles steht nicht im Hanon... zudem sind dort keine variablen/alternativen Fingersätze. Die finden sich bei Georgii und Busoni.

...jetzt wäre ein guter Moment, die nützliche Denktechnik der logischen Schlussfolgerung auf einfachstem Syllogismusniveau anzuwenden (kein Witz, keine Spitze)
 
Es ist zwar bereits alles gesagt, aber noch nicht von jedem.

Das Missverständnis liegt möglicherweise darin, dass mancher mit Tonleitern möglichst schnelle, parallele oder gegenläufige Skalen über mehrere Oktaven assoziiert. Die sind für Anfänger unnütz, denn wo kommt sowas vor? In Mozarts und Beethovens Klavierkonzerten, Chopins 1. Ballade, der heroischen Polonaise, Brahms' h-Moll-Rhapsodie etc. - also in Werken, die 99,9% der Spätanfänger niemals spielen werden!

Tonleitern sind allerdings die elementaren Bausteine der abendländischen Musik. Anhand der Tonleitern lernt man die ersten harmonische Grundlagen, beispielsweise den Quintenzirkel oder den Unterschied zwischen Dur und Moll kennen. Nebenher kann man noch entdecken, wie Lagenwechsel funktionieren, warum bestimmte Unter- und Übersatzmuster besser funktionieren als andere und einiges mehr. Tonleitern sind ein wichtiges Experimentierfeld zum Verständnis von Musik und deren Umsetzung auf einer Klaviatur. Nicht mehr und nicht weniger.

Mit Hanon lernt man hingegen nichts über Musik, sondern nur musikfernes, mechanisches Abspulen irgendwelcher Muster, die für Anfänger vollkommen irrelevant sind, weil sie weder in einen musikalischen noch in einen spieltechnischen Zusammenhang eingeordnet werden können. Das, was ein Anfänger an mechanischen Fähigkeiten braucht, lernt er quasi im Vorübergehen, wenn er sich mit didaktisch passender Musik beschäftigt. Alles, was man beispielsweise für Bach an Technik benötigt, kann man anhand der erstklassigen Unterrichtsliteratur lernen, die Bach selbst komponiert hat und die einen vollkommen musikalischen Zugang in seine Welt eröffnet. Einen ähnlichen Zugang zur Romantik bekommt man beispielsweise mit Schumanns Album für die Jugend. Und zur Moderne mit Bartóks Mikrokosmos, zur Klassik mit Sonatinen von Clementi oder Kuhlau, leichten Haydn-Sonaten etc.
Von der Musik losgelöste technische Übungen sind erst in einem weit fortgeschrittenen Stadium überhaupt notwendig. Um solche Übungen sinnvoll zu nutzen, muss man bereits eine Menge von der Musik verstehen und es muss vollkommen klar sein, welchen musikalischen Sinn jede einzelne Übung hat. Solche Sachen mechanisch abzuspulen, wäre reinste Zeitverschwendung. Aber ich wiederhole mich...
 
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Übrigens habe ich schon vereinzelt (schon ältere) Schüler verloren, weil die felsenfest überzeugt waren, dass sie doch stets auch noch "Fingerübungen" aufbekommen müssten, sonst sei das doch kein richtiger Klavierunterricht.

Unnötig zu sagen, dass das alles sehr wenig checkende, dauernd nicht das Besprochene übende, sehr unmusikalisch spielende hartnäckige Fälle waren. War also alles andere als schlimm, die loszuwerden :-D
 
OK - - also, nicht unmusikalisch üben: da gehe ich völlig mit. Aber dass Technik aus der Musik kommt - esoterischer Unfug. :drink::girl:

Bezüglich Übungen, gleich von wem, gleich was: hab' ich nie gemacht, werde ich auch nie... einfach, weil das für mich verschwendete Zeit ist. Was ich will, ist, eine kleine Anzahl von (Traum-)Stücken spielen, die mir wirklich gefallen. "Universelle (umfassende) technische Fähigkeiten", Tastengelände usw. - da pfeif ich persönlich drauf. Nur unnütze Arbeit... lieber übe ich gleich meine Stücke... da hab' ich mehr davon. Und komme direkt dahin, wo ich hin will.
 
Dann geh da bitte JETZT hin. Und bleib da bitte, komm nicht wieder her. Thx.
 
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