Wie übt ihr, um von 80% gekonnt auf 100% zu kommen?

[DonMias]

@Kleiner Ludo: Das nennt man dann wohl "Fishing for compliments."

 

[Kleiner Ludo]

@Kleiner Ludo: Das nennt man dann wohl "Fishing for compliments."

Oder der Fisch stinkt (bei mir) "vom Kopf" her.

 

[Dreiklang]

ich sehe (immer noch) nicht den Zusammenhang zwischen Musikalität und Technik. Beides muss man sicherlich schulen... aber auf unterschiedliche Arten und Weisen...

... oder anders ausgedrückt: zu wissen, wie sich die Arpeggien im 3. Satz der Mondscheinsonate gut anhören würden, hilft einem kein Deut dabei, die auch mal so spielen zu können.

Dafür heisst es halt hinsetzen, und die Dinger zweckmäßig üben. Irgendwann klappt's dann auch (mit dem Nachbarn).

Und die gute Nachricht: üben müssen sie alle. Auch dem besten Klavierspieler wird das - manchmal etwas zähe - motorische Lernen nicht geschenkt.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Unbestritten. Die Begabungen sind nicht gleichmäßig verteilt. Und wenn jemand ungewöhnlich begabt war, hat das mein Lehrer auch in der ersten Stunde gemerkt.

Es gibt auch begabte und weniger begabte Lehrkräfte.

 

[DonMias]

zu wissen, wie sich die Arpeggien im 3. Satz der Mondscheinsonate gut anhören würden, hilft einem kein Deut dabei, die auch mal so spielen zu können.

Vielleicht doch? Wie soll ich etwas spielen ohne Vorstellung davon, wie es klingen soll? Wäre das nicht ungefähr so, als wollte ich etwas malen ohne zu wissen wie es aussieht?

 

[Josef]

Es gibt auch begabte und weniger begabte Lehrkräfte.

Es gibt halt fruchtbare Lehrer-Schüler-Beziehungen, und weniger fruchtbare.
Nicht falsch verstehen

 

[Dreiklang]

Vielleicht doch? Wie soll ich etwas spielen ohne Vorstellung davon, wie es klingen soll? Wäre das nicht ungefähr so, als wollte ich etwas malen ohne zu wissen wie es aussieht?

klar, 'ne gewisse Vorstellung braucht man natürlich.

Aber am Anfang machst Du in der Regel nichts anderes, als eine ganze zeitlang mehr oder weniger "mechanisch" an schweren Passagen oder neuen technischen Herausforderungen zu arbeiten - bis Du (endlich) bei Deiner Zielgeschwindigkeit angekommen bist.

(= Du absolvierst einen motorischen Lernprozeß, Neuronenverbindungen werden geschaffen, usw.)

 

[rolf]

...erwartungsgemäß viel nutz- und kenntnisloses blabla...

Statt an der Sache vorbei zu raisonnieren, hätte man sich fragen können, warum einfachere Sachen (Chopin Regentropfenprelude, Grieg Hochzeitstag auf Troldhaugen, Brahms Rhapsodie g-Moll) vom "Profi" gespielt turmhoch besser und sinnvoller klingen, als wenn Hans Hobbyspieler trotz 10 Jahren üben dasselbe spielt (gehen wir dabei gerne davon aus, dass besagter Hans durchaus auch an schwierigeren Sachen übt, viel nachgedacht, viel gelesen, viel in Klavierforen gepostet und viele gute (!!) Klabierstunden genommen hat)

Der Grund ist ebenso einfach wie einleuchtend: es liegt am "nur"! Es liegt an der Technik. Was gerne im oberflächlichen Herumgerede unterschlagen wird: Technik ist nicht lediglich dies und das fehlerfrei schnell runterspielen können - zur Technik gehört gekonnte Klangbalance, cantabile, jegliche Artikulation, ordentlicher Gebrauch der Pedale, usw usw

@Barratt lernbar, verstehbar ist sehr vieles - fragt sich halt, ob das auch wirklich realisiert wird... und das kann man ja immer testen (!!) diejenigen, die Unterricht nehmen, können jede Woche prüfen, ob sie es halbwegs so hinkriegen wie ihre Lehrkraft.

 

[Dreiklang]

...erwartungsgemäß viel nutz- und kenntnisloses blabla...

Solange Du meine Beiträge damit nicht meinst.

Statt an der Sache vorbei zu raisonnieren, hätte man sich fragen können, warum einfachere Sachen (Chopin Regentropfenprelude, Grieg Hochzeitstag auf Troldhaugen, Brahms Rhapsodie g-Moll) vom "Profi" gespielt turmhoch besser und sinnvoller klingen, als wenn Hans Hobbyspieler trotz 10 Jahren üben dasselbe spielt (gehen wir dabei gerne davon aus, dass besagter Hans durchaus auch an schwierigeren Sachen übt, viel nachgedacht, viel gelesen, viel in Klavierforen gepostet und viele gute (!!) Klabierstunden genommen hat)

Der Grund ist ebenso einfach wie einleuchtend: es liegt am "nur"! Es liegt an der Technik. Was gerne im oberflächlichen Herumgerede unterschlagen wird: Technik ist nicht lediglich dies und das fehlerfrei schnell runterspielen können - zur Technik gehört gekonnte Klangbalance, cantabile, jegliche Artikulation, ordentlicher Gebrauch der Pedale, usw usw

Das ist - zumindest für mich - keine weltbewegende neue Erkenntnis.
Ordentliche Klangfarben halt.
Man könnte auch sagen: der eine demonstriert bei einem mittelschweren Stück echte Virtuosität. Der andere bestenfalls mittelmäßiges Können.

 

[Dreiklang]

Nachtrag: interessant ist eigentlich die Frage, wie man sowas (feinste Abstufungen in Lautstärke oder Artikulation ...) lernt. Indem man (auch das) zielgerichtet und bis zum Erbrechen übt.

Nur leider ist das offenbar kaum sexy. Sonst würden es nicht nur so wenige machen (?)

 

[Therese]

Ernstgemeinte Frage: Passiert das denn tatsächlich oft?

Dauernd.

 

[DonMias]

Dauernd.

Auch bei erwachsenen Schülern?

 

[mick]

Aber am Anfang machst Du in der Regel nichts anderes, als eine ganze zeitlang mehr oder weniger "mechanisch" an schweren Passagen oder neuen technischen Herausforderungen zu arbeiten - bis Du (endlich) bei Deiner Zielgeschwindigkeit angekommen bist.

Ich übe gar nichts mehr oder weniger mechanisch. Niemals.

Mechanisches Üben taugt nur für Amateure, die es sich leisten können, jede Menge Zeit am Klavier zu verschwenden.

 

[hasenbein]

Wir sollten aber auch aufhören, unsere Zeit mit Antworten auf Dreiklangs Blödsinn zu verschwenden.

Der weiß genau: Wenn ich denen dieses Stöckchen hinhalte, dann MÜSSEN die irgendwie drüberspringen, weil sie es nicht aushalten, so was im Forum einfach unkommentiert stehen zu lassen.

 

[Dreiklang]

Es ist doch eher so: von euch kommt ab und zu mal Blödsinn - auf den ich dann antworte.
Und ein paar einfache Antworten auf Fragen nach eurem Blödsinn bleibt ihr dann regelmäßig schuldig.

Ich übe gar nichts mehr oder weniger mechanisch. Niemals.

Ich denke, Du verstehst schon, wie das von mir gemeint war. Erst wenn eine Passage sich der Zielgeschwindigkeit nähert, kann man anfangen sie mit der passenden Musikalität zu versehen (vorher klingt 99% aller Klaviermusik einfach bescheiden).
Daher: "mehr oder weniger mechanisch" üben. Zuviel Musikalität in eine frühe Arbeitsversion des Stückes einzupreisen halte ich - au contraire - für Zeitverschwendung - das kann sogar nach hinten losgehen.
Das heisst aber nicht, dass ich eine pp Passage nicht schon mindestens p üben sollte (analog bei ff Passagen f), sonst gibt's möglicherweise später ein böses Erwachen.

 

[Rudl]

Erst wenn eine Passage sich der Zielgeschwindigkeit nähert, kann man anfangen sie mit der passenden Musikalität zu versehen .

Man sollte Passagen auch mit halber oder doppelter Geschwindigkeit immer optimal intonieren.

 

[Dreiklang]

Zumindest keine groben Fehler dabei machen, und nichts, was dem Ziel arg zuwiderläuft.

Allerdings - doppelte Geschwindigkeit bei einer schweren Passage wirst Du (wirklich) nicht brauchen. Es reicht, die Zielgeschwindigkeit zu erreichen. Das ist meist Arbeit genug.

 

[mick]

Erst wenn eine Passage sich der Zielgeschwindigkeit nähert, kann man anfangen sie mit der passenden Musikalität zu versehen (vorher klingt 99% aller Klaviermusik einfach bescheiden).

Wenn ich nicht weiß, wie ich eine Stelle musikalisch gestalten will, weiß ich auch nicht, mit welchen technischen Mitteln ich das erreichen kann. Insofern geht mechanisches Üben immer am Ziel vorbei.

Wenn man - wie du - drei Jahre an einer Dreiminuten-Etüde herumwursteln kann, bleibt Zeit für jeden denkbaren Irrweg. Wenn ich aber innerhalb von wenigen Tagen ein unbekanntes Stück einstudieren muss (und das kommt regelmäßig vor), sieht die Sache ein wenig anders aus.

 

[Klimperline]

dass besagter Hans durchaus auch an schwierigeren Sachen übt, viel nachgedacht, viel gelesen, viel in Klavierforen gepostet und viele gute (!!) Klabierstunden genommen hat)

Wenn Henry hier so erfolgreich daneben getroffen hätte, hätte ich glatt an einen Freudschen gedacht, aber Rolf erging es beim blind Tippen wohl eher wie besagtem Hans am Klavier.

 

[Dreiklang]

Wenn ich nicht weiß, wie ich eine Stelle musikalisch gestalten will, weiß ich auch nicht, mit welchen technischen Mitteln ich das erreichen kann. Insofern geht mechanisches Üben immer am Ziel vorbei.

... habe ja oben schon festgestellt, dass eine zumindest grobe Vorstellung schon da sein muss, wie es später klingen soll, wenn man an einem Stück übt. Fakt ist aber auch, dass beim Üben und Proben in der Endphase (zumindest mir) schon durchaus mal neue musikalisch-gestalterische Ideen für ein Stück kommen können, die dann mit einfliessen.

Am Anfang geht es aber hauptsächlich darum, den Fingerchen (bzw. dem Hirn) beizubringen, die Tasten in geeigneter Weise schnell zu drücken. Das ist nämlich die größte Kunst beim Klavierspiel (und die, die die meiste Zeit erfordert). Wenn man die technischen Mittel für ein Stück schon hat, vereinfacht das die Sache natürlich stark.

Wenn man - wie du - drei Jahre an einer Dreiminuten-Etüde herumwursteln kann, bleibt Zeit für jeden denkbaren Irrweg.

Wie Du Dir denken kannst, habe ich zu diesem Thema eine etwas differenziertere Meinung. Aber: Deckel drauf, sonst haben wir im Nu unabsichtlich ein paar Hüpfe-Stöckchen aufgebaut, die im Nachhinein wieder schwer zu entfernen sind.