Wie übt Ihr am schnellsten auswendig?

  • Ersteller des Themas Klimperliese
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Normalerweise geht von einem Dim.Chord kein Pfeil aus da die Grundtonbewegung dem oben gesagten nicht entspricht. Dim.Chords werden immer ohne Pfeil geschrieben auch wenn sie Dominant-Funktion haben.
OK.

Aber dann wäre mir vielleicht gar nicht aufgefallen, daß die Passage ab Takt 5 und die Passage ab Takt 13 harmonisch fast identisch ist. Erst eine II-V-I-IV-II-V-I in G-Dur. Dann fast das gleiche in C-Dur, nur daß die Dominanten ausgetauscht wurden.

Allerdings steht dabei der Akkordton "b"
im Wege. Die töne b - f stellen den Dominanteigenen Tritonus dar und somit kann der Akkord keine SDM Funktion haben.
Der Ab°7 ist der einzige verminderte Akkord in dem Stück, der noch eine zusätzliche Dissonanz enthält, das c. Deswegen bin ich überhaupt auf Fm6 gekommen.

Übrigens fehlen in Deiner Analyse die Takte 25, 26 und 27.
Oh. Da bin ich in der Zeile verrutscht, von Takt 24 nach 27. Von einem G7 zum anderen G7. :D

Danke für deine Erklärungen.

Gruß
 
Aber dann wäre mir vielleicht gar nicht aufgefallen, daß die Passage ab Takt 5 und die Passage ab Takt 13 harmonisch fast identisch ist. Erst eine II-V-I-IV-II-V-I in G-Dur. Dann fast das gleiche in C-Dur, nur daß die Dominanten ausgetauscht wurden.
Interessante Entdeckung. Hat ja wirklich etwas sequenzartiges. Könnte man noch etwas ausarbeiten hinsichtlich der Improvisation im https://www.clavio.de/forum/jazz-ecke/2952-praeludium1wtk1.html Faden.

Der Ab°7 ist der einzige verminderte Akkord in dem Stück, der noch eine zusätzliche Dissonanz enthält, das c. Deswegen bin ich überhaupt auf Fm6 gekommen.
das c an besagter Stelle ist aber ein pasing tone und hat nur Relevanz hinsichtlich der zu gebrauchenden Chordscale. Der Schwerpunkt liegt dort schon eher aud dem b, oder täusche ich mich da?
 
Wozu? Wenn die Schüler eventuell einmal eine Aufnahmeprüfung an einer Musikhochschule machen wollen, könnten sie aber schon etwas in Verlegenheit kommen.

Überhaupt nicht. Ich bereite Studenten sowohl auf die Zulassungsprüfung (Aufnahmeprüfung) als auch auf die Abschlussprüfung (also Diplomprüfung nach dem Studium) in Theorie vor.
Das ist kein Problem.
Ich unterrichte auch Gymnasiasten im LF Musik (also mit Kontrapunkt und allem fiesen).

Habe schon Leute an der Diplomprüfung erlebt, die nach 2 Std Analyse des Schlssatzes eines Beethoven-Quartetts niht mal gemerkt haben, dass es ein rondo war (und das mit der Partitur und 2x hören!!!).
Also glaub nicht, dass man da so viel können muss wie es immer heisst.
Man kann froh sein, wenn dHälfte einen Neapolitaner erkennt, nachdem er 3 Lektionen lang durchgepaukt wurde.

Und: Wegen den 2 Schülern, die man je hat, die studieren werden, soll man eine Theorie machen, die 3/4 aller Schüler gar nicht versteht und nur vergrault und abschreckt und 1/4 nach einiger Zeit bemerken lässt "dass man das ja auch einfacher haben könnte".

Und mal ehrlich: Wieviele erachsene Hobbypianisten auf ansprechendem level haben absolut keine Ahnung davon was sie spielen?
Wieviele Erwachsene haben mir schon erzählt, dass sie Angst und Abneigung vor Harmonielehre haben, weil ihnen früher mal einer das klassische (und ehrlich gesagt für Laien wirklich komplizierte) Zeugs beibringen wollte, und dann didaktisch wahrscheinlich nicht mal intelligent...

Ich bin mir 100% sicher, dass mein System sowohl in der Breite (der Schüler) als auch in der Tiefe (der Materie) absolut zumindest mithalten kann.

Ist okay wenn du es anders machst. Es müssen ja nicht alle gleich gut machen, sonst könnten die Schüler ja nicht auswählen... ;)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Also ich muss Haydnspaß absolut recht geben, ich halte von diesen Jazzbezeichnungen absolut gar nichts!

Gründe:

1. Unschöne Anglizismen wie "maj7", warum nicht einfach 7< schreiben?
2. Bassnoten werden nicht in den Akkord integriert. Beispiel: C6/F führt in die Iree, weil man denkt, es handelt sich um einen mit dissonanzen angereicherten C-Dur Akkord, dabei ist es ein F-Dur mit großer Septime und None. Dies führt dann auch dazu, dass
3. die Akkorde alleine da stehen, ohne Zusammenhang. C6/F - was hat mit dem (z. B.) C/E davor zu tun? Zweimal C, also derselbe Akkord mit anderer Würze? Oder doch irgendwas mit E nach F wegen der Basslinie? Man erkennt nicht, dass es sich hier um eine Kadenz mit der Quintbeziehung C-F (Tonika, Subdominante) handelt.
4. Verkürzte Akkorde werden angegeben, ohne dass gezeigt wird, woher der Akkord kommt. Da heißt es dann z. B. "Bdim" und wer nur so gelehrt wird, weiß nicht, dass der Akkord gar nix mit H zu tun hat, sondern lediglich ein verkürzerter G7 ist. Manchmal wird dann auch noch willkürlich enharmonisch umgedeutet, sodass Zusammenhänge gar nicht mehr klar werden.

usw.

Funktionsbezeichnungen erklären auch die Zusammenhänge der Akkorde und machen es einem an klassische Kadenzbildung gewöhntem Musiker viel einfacherer, Akkordangaben zu verstehen und auch umzusetzen.
Meine Meinung (für den Zweck des Auswendiglernens ohne Harmoniekenntnisse mag die Jazzharmonik wirklich leichter geeignet sein, das gebe ich zu).
 
Na gut, C6/F habe ich jetzt auch noch nie gesehen. Das schreibt so, wahrscheinlich auch niemand. Weil das in die Irre führt.

Wobei da vielleicht ein normaler Fmaj7(9) schon treffender ist. Tonika zu Subdominante: C/E nach Fmaj7
 
Ok, aber wenn jetzt mal zufällig die Terz (vllt. aus Stimmführungsgründen) nicht da ist, würde man wohl schon C/F schreiben. Das Beispiel war schlecht, du hast recht. Aber ich musste in einem Jazzmusical über solche Akkorde improvisieren, und da kamen öfter so Dinger. Die hab ich dann einfach gespielt und beim Hören hab ich mir dann die "richtigen" Akkorde gedacht - anstatt, dass sie gleich hingeschrieben wurden (öfters halt auch Akkorde, die nicht ganz enharmonisch verwechselt wurden - das könnte ich ja noch teilweise verstehen - sondern bei denen einzelne Töne (!) enharmonisch verwechselt wurden! Da gab es dann Dinger wie Cis- F- Gis, wo einem der erste Blick auf die übermäßigte Sekunde sagte: au weia, jetzt wirds dissonant (wenn die Akkorde in schnellem Tempo oft wechseln, war es oft verdammt schwierig, so vom Blatt zu spielen).
Ich frage mich, ob es wirklich Leute gibt, denen solche "Vereinfachungen" helfen. Solch ein Akkord kann einem doch nur fremd vorkommen.
 
Ein bisschen Mysterium gehört zu allem dazu. :-) Schlechtes Argument. Darum übt man doch Stücke, um solche Dinge individuell für sich zu bestimmen? Ich meine, wir bewegen uns in der Kunst. Was ist da richtig und falsch? Im Endeffekt geht es doch immer noch um die Musik. Ist man ein schlechterer Klavierspieler, wenn man das eine oder das andere hat? oder sogar beides?
 
Also ich muss Haydnspaß absolut recht geben, ich halte von diesen Jazzbezeichnungen absolut gar nichts!

Das klingt sehr voreingenommen und unüberlegt! Zunächst sind das keine, wie von Dir gesagt, „Jazzbezeichnungen“ sondern, und das muss nun 3x unterstrichen werden, INTERNATIONAL gültige Bezeichnung.
Willst Du das Rad zurück drehen? Dann können wir gleich wieder mit der „h“ Diskussion beginnen.
Ich muss sagen dass ich mit meiner Musik schon viel in der Welt herumgekommen bin. Die Sprache der Musiker ist ENGLISCH. Da kannst Du Dich winden und wenden wie Du willst.
Was mich immer wieder fasziniert hat ist die Leichtigkeit mit Musikern der verschiedensten Erdteile sofort auf Anhieb kommunizieren zu können. Ich bin auch in einigen englischsprachigen Boards tätig. Da sind auch Japaner, Inder oder Latinos anwesend und keiner von denen hat irgendetwas an der Umgangssprache zu mäkeln. Da geht es immer rein um die Sache und die kann durch die einheitliche Sprache klar ausgedrückt werden.



Gründe:

1. Unschöne Anglizismen wie "maj7", warum nicht einfach 7< schreiben? ).

Wenn Du das so schreiben willst, dann tue es. Wenn Du aber willst dass so viel wie möglich Leute in den Genuss kommen Deine Musik zu reproduzieren, dann tue es NICHT.

2. Bassnoten werden nicht in den Akkord integriert. Beispiel: C6/F führt in die Iree, weil man denkt, es handelt sich um einen mit dissonanzen angereicherten C-Dur Akkord, dabei ist es ein F-Dur mit großer Septime und None. ).
Das kommt davon wenn man die Changes falsch schreibt. Aber dazu gibt es ja Colleges wo man das lernen kann.

Dies führt dann auch dazu, dass
3. die Akkorde alleine da stehen, ohne Zusammenhang. C6/F - was hat mit dem (z. B.) C/E davor zu tun? Zweimal C, also derselbe Akkord mit anderer Würze? Oder doch irgendwas mit E nach F wegen der Basslinie? Man erkennt nicht, dass es sich hier um eine Kadenz mit der Quintbeziehung C-F (Tonika, Subdominante) handelt. ).
Ich kann mich nur wiederholen. Wer solche Changes schreibt hat von Tuten und Blasen keine Ahnung. Sorry.
Verkürzte Akkorde werden angegeben, ohne dass gezeigt wird, woher der Akkord kommt. Da heißt es dann z. B. "Bdim" und wer nur so gelehrt wird, weiß nicht, dass der Akkord gar nix mit H zu tun hat, sondern lediglich ein verkürzerter G7 ist. Manchmal wird dann auch noch willkürlich enharmonisch umgedeutet, sodass Zusammenhänge gar nicht mehr klar werden.
Wenn ich meine Hausaufgaben gemacht habe, weiß ich von der Verwandtschaft von G7b9 und Bo7 sehr wohl. Das ist Grundwissen. Ein verminderter Septakkord, jawohl, so kann man diesen Akkord nämlich auch nennen, muss nicht immer unweigerlich Dominantfunktion haben. Seine Funktion erklärt sich meistens vielmehr aus dem Zusammenhang in dem er vorkommt. Dass er oftmals enharmonisch falsch dargestellt wird, liegt am Unwissen der Schreiberlinge. Oft wird aber auch eine enharmonische Inkorrektheit zwecks besserer Lesbarkeit in Kauf genommen.




Funktionsbezeichnungen erklären auch die Zusammenhänge der Akkorde und machen es einem an klassische Kadenzbildung gewöhntem Musiker viel einfacherer, Akkordangaben zu verstehen und auch umzusetzen.

Das stimmt so nicht. Wenn Du eine Analyse im Stile von MaBa machst, kannst Du bestimmt genauso den harmonischen Verlauf des Stückes verfolgen. Ich kann beides und muss sagen das „MaBa’s“ Systems einfacher und verständlicher ist.

Meine Meinung (für den Zweck des Auswendiglernens ohne Harmoniekenntnisse mag die Jazzharmonik wirklich leichter geeignet sein, das gebe ich zu).
Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn dem so ist, müsstest Du doch davon begeistert sein. Schließlich geht es ja auch irgendwo um schnelles Erfassen eines Stückes. Oder warum analysierst Du?
 
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Ok, aber wenn jetzt mal zufällig die Terz (vllt. aus Stimmführungsgründen) nicht da ist, würde man wohl schon C/F schreiben. .

Dann schreibt man omit3. Also z.B. Fma7/omit3


…öfters halt auch Akkorde, die nicht ganz enharmonisch verwechselt wurden - das könnte ich ja noch teilweise verstehen - sondern bei denen einzelne Töne (!) enharmonisch verwechselt wurden! Da gab es dann Dinger wie Cis- F- Gis, wo einem der erste Blick auf die übermäßigte Sekunde sagte: au weia, jetzt wirds dissonant (wenn die Akkorde in schnellem Tempo oft wechseln, war es oft verdammt schwierig, so vom Blatt zu spielen).
Ich frage mich, ob es wirklich Leute gibt, denen solche "Vereinfachungen" helfen. Solch ein Akkord kann einem doch nur fremd vorkommen.

Achtung! Enharmonisch Umdeuten ist nicht gleich enharmonisch Verwechseln!

Diese Misere kann vorkommen wenn die Schreiberlinge Tüten sind. Der gemeine Musiker muss es ausbaden.
 
Noch eine andere Möglichkeit wäre es, für das C-dur Präludium die Generalbaßbezeichnungen aufzuschreiben. Das würde dann wohl am ehesten dem entsprechen, wie Bach beim Komponieren gedacht hat.
 
Noch eine andere Möglichkeit wäre es, für das C-dur Präludium die Generalbaßbezeichnungen aufzuschreiben. Das würde dann wohl am ehesten dem entsprechen, wie Bach beim Komponieren gedacht hat.

Spielst Du schon oder analysierst Du noch?

Ich glaube entscheidend ist die Schnelligkeit und nicht die Orginaltreue.
Analysieren soll in den Spielfluss mit integriert werden um so das Stück für den Interpreten transparenter zu gestalten.
Generalbassbezeichnungen sagen nicht so viel über die harmonischen Zusammenhänge aus wie Rappy's Funktionsanalyse oder MaBa's Analyse.
 

Das klingt sehr voreingenommen und unüberlegt! Zunächst sind das keine, wie von Dir gesagt, „Jazzbezeichnungen“ sondern, und das muss nun 3x unterstrichen werden, INTERNATIONAL gültige Bezeichnung.

Sie werden aber meistens in der Unterhaltungsliteratur verwendet. Dass man sie da verwendet, dagegen habe ich auch nichts. Niemand möchte über Akkorde, die mit komplizierten zwischendominantischen Funktionen versehen sind, improvisieren.
Allerdings denke ich kaum, dass ein Musiktheoretiker ein Bachpräludium mit solchen Bezeichnungen versieht.

Willst Du das Rad zurück drehen? Dann können wir gleich wieder mit der „h“ Diskussion beginnen.
Ich muss sagen dass ich mit meiner Musik schon viel in der Welt herumgekommen bin. Die Sprache der Musiker ist ENGLISCH. Da kannst Du Dich winden und wenden wie Du willst.

Inwiefern? Englisch ist die Weltsprache, klar. Aber schreibst du auch über Mozarts g-Moll Sinfonie "very fast"?

Wenn Du das so schreiben willst dann tue es. Wenn Du aber willst dass so viel wie möglich Leute in den Genuss kommen Deine Musik zu reproduzieren, dann tue es NICHT.
Ich denke, dass jeder, der halbwegs von Theorie Ahnung hat, weiß, dass die Zeichen < > nach einem Akkordton "groß", "klein" bzw. "übermäßigt", "vermindert" heißen.

Das kommt davon wenn man die Changes falsch schreibt. Aber dazu gibt es ja Colleges wo man das lernen kann.
Ich kann mich nur wiederholen. Wer solche Changes schreibt hat von Tuten und Blasen keine Ahnung. Sorry.

Naja, es handelte sich um ein professioneles Musical. Möglicherweise waren es größten Teils die enharmonischen Verwechslungen. Aber wer klassische Musik gewohnt ist, den, so behaupte ich, verwirrt eine enharmonische Verwechslung, die auf einzelne Töne (!) angewendet wird, selbst in den entferntesten Tonarten.

Wenn ich meine Hausaufgaben gemacht habe, weiß ich von der Verwandtschaft von G7b9 und Bo7 sehr wohl. Das ist Grundwissen. Ein verminderte Septakkord, jawohl, so kann man diesen Akkord nämlich auch nennen, muss nicht immer unweigerlich Dominantfunktion haben.

Ich finde es einfach logischer, wenn immer der Grundton als Basis herangezogen wird und nicht mal der Grundton und mal die Terz oder was weiß ich. Und bei klassischer Musik bis zum Impressionismus gehe ich davon aus, dass solche Akkorde immer Dominantfunktion haben (wie der Name schon sagt). Dass beim Impressionismus oder in der Atonalität des 20. Jh. das Funktionssystem unbrauchbar wird, versteht sich von selbst.

Seine Funktion erklärt sich meistens vielmehr aus dem Zusammenhang in dem er vorkommt. Dass er oftmals enharmonisch falsch dargestellt wird, liegt am Unwissen der Schreiberlinge. Oft wird aber auch eine enharmonische Inkorrektheit zwecks besserer Lesbarkeit in Kauf genommen.

S.o.
Oft gelangt man ja in der Unterhaltungsliteratur durch Halbtonrückungen in entfernte Tonarten, z. B. von G nach Ges o. Ä. - wenn dann in Ges bei der Septime der Dominante ein h geschrieben wird, sehe ich darin keine bessere Lesbarkeit.

Das stimmt so nicht. Wenn Du eine Analyse im Stile von MaBa machst, kannst Du bestimmt genauso den harmonischen Verlauf des Stückes verfolgen. Ich kann beides und muss sagen das „MaBa’s“ Systems einfacher und verständlicher ist.

Sehe ich anders. Im klassischen System sieht man z. B. auf den ersten Blick (durch Klammern), wann Ausweichungen auftreten.

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn dem so ist, müsstest Du doch davon begeistert sein. Schließlich geht es ja auch irgendwo um schnelles Erfassen eines Stückes. Oder warum analysierst Du?

Er will ja das Stück anhand der Akkorde auswendig lernen. Ich will beim Analysieren wissen, warum der Akkord da steht, wo er steht, welche harmonische Bedeutung innerhalb der Kadenz er hat, wohin sich die Dissonanzen auflösen, welches grobe harmonische Raster das Stück bestimmt, etc.
 
Allerdings denke ich kaum, dass ein Musiktheoretiker ein Bachpräludium mit solchen Bezeichnungen versieht.
Ich glaube wiederum nicht dass ich der erste bin.


Inwiefern? Englisch ist die Weltsprache, klar. Aber schreibst du auch über Mozarts g-Moll Sinfonie "very fast"?
Ha, ich glaube Du hast mich sehr wohl verstanden.


Ich denke, dass jeder, der halbwegs von Theorie Ahnung hat, weiß, dass die Zeichen < > nach einem Akkordton "groß", "klein" bzw. "übermäßigt", "vermindert" heißen.
Nochmals Rappy, versuche nicht das Rad neu zu erfinden. Die Standards sind da und Du wirst sie nicht ändern. Wenn Du mit < und > arbeitest fällst Du aus der Reihe. Der Lesefluss wird dadurch gehemmt. Ist 7> jetzt die kleine oder verminderte Septime? Man sollte immer versuchen die am meisten verbreiteten Konventionen zu gebrauchen. Es geht rein um den Spielfluss.


…verwirrt eine enharmonische Verwechslung, die auf einzelne Töne (!) angewendet wird, selbst in den entferntesten Tonarten.
In diesem Fall spricht man nicht von Verwechslung sondern von Umdeutung.


Ich finde es einfach logischer, wenn immer der Grundton als Basis herangezogen wird und nicht mal der Grundton und mal die Terz oder was weiß ich. Und bei klassischer Musik bis zum Impressionismus gehe ich davon aus, dass solche Akkorde immer Dominantfunktion haben (wie der Name schon sagt).
Es kann dabei jeder Akkordton als Grundton fungieren. Gerade bei Modulationen ist das unabdingbar. Ob Du dabei aber diesen Akkord kleiner verkürzter Dominantseptnonakkord oder aber einfach nur verminderter Septakkord nennst ist nicht unbedingt ausschlaggebend.


Oft gelangt man ja in der Unterhaltungsliteratur durch Halbtonrückungen in entfernte Tonarten, z. B. von G nach Ges o. Ä. - wenn dann in Ges bei der Septime der Dominante ein h geschrieben wird, sehe ich darin keine bessere Lesbarkeit.
Wenn Du bei dieser Modulation den Neapolitaner von Gb Dur als Drehpunktakkord nimmst, kannst Du meines Wissens dessen Terz als cb oder b schreiben. Du stehst ja genau zwischen 2 Tonarten.


Sehe ich anders. Im klassischen System sieht man z. B. auf den ersten Blick (durch Klammern), wann Ausweichungen auftreten.
Bei Ausweichungen handelt es sich in der Regel um Sekundärdominanten mit eventuell vorgeschalteter SD. Dieser Vorgang wiederum ist in besagtem System ausreichend gekennzeichnet.



Er will ja das Stück anhand der Akkorde auswendig lernen. Ich will beim Analysieren wissen, warum der Akkord da steht, wo er steht, welche harmonische Bedeutung innerhalb der Kadenz er hat, wohin sich die Dissonanzen auflösen, welches grobe harmonische Raster das Stück bestimmt, etc.

Beides ist gleichwohl wichtig.
 
Und das Soll jetzt einfacher zu lesen sein als ein S bzw. ein F mit einer hochgestellten 7 und 9 und vllt durchgestrichenen 3?
Was meinst Du mit "S"?
Hochgestellte 7 und 9 ist mitlerrweile ungebräuchlich. Man schreibt allgemein nur noch 9. Damit ist die 7 eingeschlossen.


Mal noch eine Frage, wie mache ich in diesem System dann z. B. einen Quartsextvorhaltsakkord deutlich? Oder einen Vorhalt?
Quartsextvorhalt in C Dur wär als Akkordsymbol C/G.
Vorhalte gibt es prinzipiell 3 verschiedene wobei der Quartvorhalt der wohl meist gebrauchte ist. Er wird mit "sus4" bezeichnet.
 
Nochmals Rappy, versuche nicht das Rad neu zu erfinden. Die Standards sind da und Du wirst sie nicht ändern. Wenn Du mit < und > arbeitest fällst Du aus der Reihe. Der Lesefluss wird dadurch gehemmt. Ist 7> jetzt die kleine oder verminderte Septime? Man sollte immer versuchen die am meisten verbreiteten Konventionen zu gebrauchen. Es geht rein um den Spielfluss.

Ich denke, zumindest im deutschsprachigen Raum sind < und > die Konvention. Ob > jetzt klein oder vermindert ist, liegt ja an der Tonart, in der man sich befindet. Das ist ja gerade das Tolle, die Akkorde mit ihren Bezeichnungen stehen nicht leer im Raum, sondern geben nur im Zusammenhang Sinn - genauso, wie es sich beim Hören auch verhält. Ob es sich jetzt bei dem Ton eis/f, den man beim Akkord G-H-D-F/Eis hört, um ein eis oder ein f handelt, ergibt sich ja auch nur aus dem Zusammenhang.

In diesem Fall spricht man nicht von Verwechslung sondern von Umdeutung.
Gut, kleine sprachliche Verwechslung meinerseits, sorry. Aber du weißt ja, was gemeint war.

Es kann dabei jeder Akkordton als Grundton fungieren. Gerade bei Modulationen ist das unabdingbar.

Wenn der Akkord allerdings klar definiert und nicht doppeldeutig (wie bei Modulationen etwa) ist, gibt es nur einen Grundton. Die 7. Stufe kann niemals der Grundton sein. Das Tolle der Funktionstheorie ist hier, wie ich finde, dass sie sich komplett nach dem Gehör richtet. Wenn in einem Bachchoral ein Dreiklang auf der 7. Stufe auftaucht, hört man ihn als Dominante, also als Akkord mit dem Grundton G, wie man es dann in der Funktionstheorie deutlich macht.

Wenn Du bei dieser Modulation den Neapolitaner von Gb Dur als Drehpunktakkord nimmst, kannst Du meines Wissens dessen Terz als cb oder b schreiben. Du stehst ja genau zwischen 2 Tonarten.

Klar, aber ich sprach ja von einer einfachen Rückung. Wenn dann eine Ges-Dur Kadenz kommt und die Dominante auftritt, finde ich, hat dort ein h (meinetwegen b) nichts zu suchen.

So, letztlich denke ich, dass beide Systeme zu unterschiedlichen Zwecken gebraucht werden und werden müssen. Wenn ich über eine Akkordfolge improvisieren will, bevorzuge ich natürlich das von dir vorgeschlagene System.

Allerdings möchte ich mal sehen, wie du z. B. einen Bachchoral (und hier geht es ja um Bach) wie diesen hier mit dem von dir bevorzugten System analysierst und den harmonischen Zusammenhang deutlich machst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:FunktionsAnalyseBach.PNG
 
Was meinst Du mit "S"?
Hochgestellte 7 und 9 ist mitlerrweile ungebräuchlich. Man schreibt allgemein nur noch 9. Damit ist die 7 eingeschlossen.

S = Subdominante (ich ging ja davon aus, dass der F Dur Akkord mit großer Septime und None subdominantische Funktion hat)

In der Funktionstheorie kennzeichnet man die 7 meines Wissens nach zusätzlich, denn es ist doch keineswegs selbstverständlich, dass ein Akkord mit None immer die 7 dabei hat?

Quartsextvorhalt in C Dur wär als Akkordsymbol C/G.
Vorhalte gibt es prinzipiell 3 verschiedene wobei der Quartvorhalt der wohl meist gebrauchte ist. Er wird mit "sus4" bezeichnet.

Okay. Dann musst du aber, wenn sich der Vorhalt auflöst, den daraus entstehenden Akkord erneut hinschreiben oder?
 
@rappy

Ich gebe auch noch mein Cent hinzu :)

Die Akkordsymbole dienen nicht der Analyse, sondern sie sind eine kompakte Schreibweise für eine Klangfolge.

Akkordsymbole haben diese Vorteile:
* Die Symbole werden normalerweise so gewählt, wie es klingt.
* Ziffern haben immer die gleiche Bedeutung und hängen nicht von Tonart und Stufe ab.
* Baßlinien sind leicht zu verfolgen. Es stimmt aber, daß man nicht unbedingt auf anhieb den Bezug zum Akkord sieht. Das ist aber in der Notenschrift auch nicht anders.


Für die Analyse werden nicht die Akkordsymbole, sondern die Stufensymbole verwendet, die tonartunabhängig sind. Hier braucht man im Unterschied zur klassischen Stufentheorie nicht zu wissen, ob die Tonart Dur oder Moll ist. Die Moll-Terz ist immer bIII, die Dur-Terz immer III.

Der Akkordtype der Stufe wird genauso gekennzeichnet wie beim Akkordsymbol. (z.B. Imaj7, II-7)

Funktionelle Abhängigkeiten, sofern sinnvoll, werden auch mit diesen Stufensymbolen beschrieben. (z.B. V7/III)

Auch vom Grundton abweichende Bässe können relativ dargestellt werden. (I/3)

Sehr übersichtlich finde ich es, wenn die wichtigsten Beziehungen zwischen Akkorden noch grafisch gekennzeichnet werden. (z.B. Pfeil)
Bei den verminderten Akkorden gebe ich dir Recht. Hier sieht man nicht gleich, wofür er steht, sonst hätte ich oben nicht Fragen zu brauchen ;)
Aber auch der Klassiker hätte sich die Beziehungen erst herleiten müssen, wenn er nur die Noten hat, nehme ich mal an.

Gruß
 
Ich denke, zumindest im deutschsprachigen Raum sind < und > die Konvention.
Nein, dem ist NICHT so. Ich bin seit 1970 aktiv in der deutschen Jazzszene tätig und kann dies wirklich nicht bestätigen.

Ob > jetzt klein oder vermindert ist, liegt ja an der Tonart, in der man sich befindet. Das ist ja gerade das Tolle, die Akkorde mit ihren Bezeichnungen stehen nicht leer im Raum, sondern geben nur im Zusammenhang Sinn - genauso, wie es sich beim Hören auch verhält. Ob es sich jetzt bei dem Ton eis/f, den man beim Akkord G-H-D-F/Eis hört, um ein eis oder ein f handelt, ergibt sich ja auch nur aus dem Zusammenhang.
Ein Akkordsymbol muss für sich alleinstehend aussagekräftig genug sein. Du wirst beim Improvisieren nicht viel Zeit zum Überlegen haben, glaube mir.



Wenn der Akkord allerdings klar definiert und nicht doppeldeutig (wie bei Modulationen etwa) ist, gibt es nur einen Grundton.
Ja.
Die 7. Stufe kann niemals der Grundton sein. Das Tolle der Funktionstheorie ist hier, wie ich finde, dass sie sich komplett nach dem Gehör richtet. Wenn in einem Bachchoral ein Dreiklang auf der 7. Stufe auftaucht, hört man ihn als Dominante, also als Akkord mit dem Grundton G, wie man es dann in der Funktionstheorie deutlich macht.
Du musst hier ein bisschen Deinen Denkansatz ändern. Die VII Stufe steht als Dominantstellvertreter genauso wie die II Stufe als Subdominantstellvertreter. Im Jazz haben sich diese beiden Stellvertreterakkorde zum Teil verselbstständigt ohne dabei ihre Originalfunktion zu verlieren. Die Subdominante mit Sixt ajoutee heißt jetzt nun mal II-7 und der große verkürzte Dominantseptnonakkord heißt VII-7b5. An den Funktionen ändert sich dabei nichts.



Klar, aber ich sprach ja von einer einfachen Rückung. Wenn dann eine Ges-Dur Kadenz kommt und die Dominante auftritt, finde ich, hat dort ein h (meinetwegen b) nichts zu suchen.
Richtig!

Allerdings möchte ich mal sehen, wie du z. B. einen Bachchoral (und hier geht es ja um Bach) wie diesen hier mit dem von dir bevorzugten System analysierst und den harmonischen Zusammenhang deutlich machst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:FunktionsAnalyseBach.PNG

Das ist durchaus möglich. Auch wenn es nicht sehr gebräuchlich ist können auch in diesem System natürlich Durchgangstöne gekennzeichnet werden.
 
Die Diskussion über Akkordnotierung ist ja interessant. Aber ihr solltet nicht darüber streiten, welches System nun besser ist. Kritisch wird es meiner Meinung nach erst, wenn jemand das eine oder andere System zwingend vorschreiben will. Oder noch schlimmer: Darauf besteht, daß niemand verwirrt sein darf, wenn man b statt h schreibt ;)

Und wo die Fachleute gerade aktiv sind: Ist es tatsächlich irgendwo in der Welt üblich, Moll mit "-" zu kennzeichnen? Das war mir bis vor kurzem noch nicht untergekommen.
 
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