Wie übt Ihr am schnellsten auswendig?

[rappy]

Ist nicht Mozart sogar dafür bekannt, dass er die Quintparallele dort meist vermied?

 

[klavigen]

Vermeiden

Ist nicht Mozart sogar dafür bekannt, dass er die Quintparallele dort meist vermied?

Ich glaube eher nicht, denn gerade weil Mozart und nicht nur im Figaro sondern an vielen stellen diese Wendung so gebrauchte, dass eben die Quinten zu hören waren, wurden sie ja nach ihm benannt, und somit die frühere Regelwidrigkeit einen Namen bekam.

@Fred,

welche septime meinst du denn. Die Septime der Dominante wird bei dem übermässigen quintsextakkord ja zur Scheinterz dieses Akkordes, der nur aussieht wie ein normaler D7 - Verdoppelung der Septime vermeidet die Quintparallelen nicht. Oder hab ich das missverstanden und du meinst einen anderen ton ?

 

[Fred]

welche septime meinst du denn. Die Septime der Dominante wird bei dem übermässigen quintsextakkord ja zur Scheinterz dieses Akkordes, der nur aussieht wie ein normaler D7 - Verdoppelung der Septime vermeidet die Quintparallelen nicht. Oder hab ich das missverstanden und du meinst einen anderen ton ?

Ja, ich meinte dass man, um Quintparallelen zu vermeiden, die Scheinterz (= ursprüngliche Septime) des Akkordes verdopplet. -> Beispiel

 

[rappy]

Aus Google hab ich gefunden:

bei der stimmfürungstechnisch korrekten Weiterführung eines verkürzten Dominantseptnonentakkordes mit tiefalterierter Quinte kommt es zu Quintparallelen (sowohl die kleine None als auch die tiefalterierte Quinte und die kleine Septe müssen abwärts geführt werden). Diese Quintparallelen sollten normalerweise vermieden werden. Bei diesem speziellen Akkord sind sie jedoch gestattet.
Mozartquinten heißen diese Quintparallelen nun deshalb, weil Mozart sie durch "Zwischenschaltung" anderer Funktionen vermieden hat. Die Benennung erfolgte also genau andersherum als man es erwarten könnte.

Bin mir aber auch nicht sicher.
@Fred: dann müsste man halt auf die None verzichten... Ist aber eine Möglichkeit, ja.

Was haltet ihr davon, die None aufwärts zu führen und die Septime zu behalten und dann einen Quartsextvorhaltsakkord zu erhalten, der sich zur Dominante auflöst?

 

[Fred]

Bin mir aber auch nicht sicher.

Bei was jetzt?

@Fred: dann müsste man halt auf die None verzichten... Ist aber eine Möglichkeit, ja.

Ja sicher.

Was haltet ihr davon, die None aufwärts zu führen und die Septime zu behalten und dann einen Quartsextvorhaltsakkord zu erhalten, der sich zur Dominante auflöst?

Ja, die Wendung ist geläufig.
Du meinst dann sicher so?

 

[rappy]

Bei was jetzt?

Ob die Mozartquinten Mozartquinten heißen, weil Mozart sie vermieden hat oder weil sie bei ihm oft anzutreffen sind.

Ja, die Wendung ist geläufig.
Du meinst dann sicher so?

Genau die meinte ich, dann muss man auf keinen Ton verzichten und hat keine Quintparallele, lediglich eine Mittelstimme "falsch" geführt - ist doch optimal, oder?

 

[Fred]

Ob die Mozartquinten Mozartquinten heißen, weil Mozart sie vermieden hat oder weil sie bei ihm oft anzutreffen sind.

Ich habe schon einmal irgendwo gelesen, dass sie so heißen weil er sie eben vermieden hat. Das Beispiel aus dem Figaro spricht allerdings dagegen.

 

[Haydnspaß]

Ja, die Wendung ist geläufig.
Du meinst dann sicher so?

Müßte das nicht ein gis sein? :cool:

 

[Fred]

Müßte das nicht ein gis sein? :cool:

Wir sind in F Dur. Die DD heißt G7. Die kleine None von G7 heißt ab.
Oder meinst Du es müsste ein g# sein da es sich chromatisch nach a auflöst?

 

[Haydnspaß]

Wir sind in F Dur. Die DD heißt G7. Die kleine None von G7 heißt ab.
Oder meinst Du es müsste ein g# sein da es sich chromatisch nach a auflöst?

Stimmt, ich hab mich verguckt, das as ist die None.
Ja, ich dachte, gis als Leitton zum a, aber dann wär's ja kein verkürzter G9

 

[rappy]

Irgendeinen Kompromiss muss man eingehen, sonst wär's ja zu einfach ;)

 

[Fred]

Ich dachte schon Haydnspaß wäre zum Jazzer konvertiert und hätte den enharmonischen Freipassausweis. :D:D:D

 

[klavigen]

Mozart, Freimaurer und Freidenker

@Fred,

danke für deine Beispiele. Diese Ausführung mit der Verdoppelung der Septime ist natürlich auch in der Literatur häufig gebraucht. Ebenso die version, den Akkord doppeldominantisch einzusetzen, was ja auch noch was trugschlüssiges hat.

Mit Verlaub, werden aber durch die Verdoppelung der Septime nicht die Quintparallelen vermieden, sondern durch weglassen der Scheinquinte. In deinem Beispiel also des "es".

Das Figarobeispiel zeigt, dass Mozart es keinesfalls darauf abgesehen hat, hier Parallelen zu vermeiden und ich habe weitere zahlreiche Beispiele im Kopf.

Wikipedia ist mir als Quelle nicht zuverlässig genug.

aufgrund der doch sparsamen Anwendung tendiere ich zur Auffassung, dass Mozart genau diese Schärfe ausdrücken wolltem die das geschulte Ohr dann auich hört. In meine Unterricht haben wir jedenfalls gelernt, dass die Quinten deshalb mozartquinten heissen, weil er sich erlaubt hat, diese falsche Stimmführung zu bringen, aber es war eben Mozart und das musste wohl anerkannt bleiben.

Ich sehe keine Notwendigkeit, an dieser Konstellation was zu vermeiden, denn für mich kommt es klanglich sehr gut - wie eben auch ein richtig plazierter Querstand - (Chopin)

 

[Fred]

Mit Verlaub, werden aber durch die Verdoppelung der Septime nicht die Quintparallelen vermieden, sondern durch weglassen der Scheinquinte. In deinem Beispiel also des "es".

@ klavigen,
natürlich wid das "Problem" durch das Weglassen der Scheinquinte gelöst. Indem ich aber sage, durch Scheinterzverdopplung, biete ich gleichzeitig eine Lösung an, denn diese kann sowohl nach unten als auch nach oben weitergeführt werden. Mit nur einfach die Quinte Weglassen ist es ja nicht getan.

 

[klavigen]

@ klavigen,
. Mit nur einfach die Quinte Weglassen ist es ja nicht getan.

Oh Fred, du bist ja echt genau - wir können ja nicht einfach einen Ton weglassen:) - immer schön 4stimmig bleiben.

Bei dieser entschäften Version fehlt mir aber was, wenn es richtig deftig klingen soll- auch Klassiker haben ihr Feeling, aber ebn anders;)

 

[Fred]

... Bei dieser entschäften Version fehlt mir aber was, wenn es richtig deftig klingen soll ...

Klavigen, hiermit reiche ich Dir den fünfstimmigen Tabasco nach.:)

 

[J. Gedan]

"Bei Bach gibt es sogar in den Inventionen versteckte Quintparallelen, wenn man den zweistimmigen Satz mit den abstrakt gehaltenen Harmonien auffüllt", schrieb Klavigen, und Thepianist ergänzte: "In der e-moll Toccata BWV 914 kommt das zB in der Fuge ab T 104-106 (RH) auch vor."

Die Behauptung, man fände in Bachs e-moll-Toccata Quintparallelen, reizt mich zu sehr zum Widerspruch, als daß ich es unkommentiert lassen könnte. Immer mal wieder liest man irgendwo, selbst Bach hätte Quintparallelen geschrieben. Das ist natürlich völliger Unsinn, was immer es belegen möchte. Auch die Stelle der Bach-Toccata, Thepianist, in der du Quintparallelen vermutest, hat keine. Zwar sieht es zunächst nach gebrochenen Quintparallelen aus, aber so simpel hat der Bach sicher nicht gedacht und hätte natürlich niemals in der rechten Hand zweistimmige Achtel in Quintparallelen geschrieben statt der gebrochenen Sechzehntel. Zweistimmig ist das selbstverständlich als Überbindung zu lesen, in der die obere Stimme in Achteln fortschreitet und die untere in synkopierten Achteln. Und dann sind es keine Quintparallelen mehr, sondern Vorhalte, denn dann erhält man folgende Zusammenklänge:
fis2-h1, e2-h1, e2-ais1, d2-ais1, d2-g1, cis2-g1, cis2-fis1,
also abwechselnd Quarten und Quinten und eine Stimmführung, die einem üblichen Muster von Quintvermeidungsstrategien folgt.
Aus dieser Stelle zu schließen, man fände auch bei Bach Quintparallelen, ist also offensichtlich ein Mißverständnis, denn in synchronen Quinten wäre die Stelle so nicht möglich, und man wird keine Stelle bei Bach finden, in der es synchrone Quintfortschreitungen gibt.

Würde man die zweistimmigen Inventionen zu einem vierstimmigen Satz erweitern und dabei Quintparallelen nicht vermeiden können, wie Klavigen behauptet, dann kann es eigentlich nur daran liegen, daß man die "abstrakt gehaltenen" Harmonien etwas arg ungeschickt "auffüllt", denn es ist selbstverständlich immer möglich auch ohne Parallelen. Und dem Bach Quintparallelen nachzuweisen zu wollen, indem man ihm "versteckte" Quintparallelen nachweisen will, die gar nicht da sind -- naja...

Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de

 

[klavigen]

böser Bach

dann kann es eigentlich nur daran liegen, daß man die "abstrakt gehaltenen" Harmonien etwas arg ungeschickt "auffüllt",

in der tat gibt es Mehrdeutigkeiten, wie man "auffüllen" kann. Ob ich da ungeschickt bin? Jedenfalls habe ich ein bischen Erfahrung, auch hinter das Geschriebenw zu hören. Ich bin mir aber sicher, dass BAch in seiner zukunfstträchtigen Schaffensweise diese Wendungen ebenfalls innerlich gehört und quasi vorausgesagt hat.

Bei Gelegenheit werde ich wohl mal paar Beispiele rauskramen.

 

[Walter]

vom auswendig lernen zur Harmonielehre

hallo, bin noch sehr neu hier. Ist es bei Euch üblich, einen Thread abzuschließen oder hat der Disput hier aufgehört? Ich habe also Klimperlieses Anfrage vom 26. 10. 07 zum auswendig lernen gelesen und die Erwiderungen mit Interesse verfolgt. Dann ging es mit Harmoniefolgen weiter - ist natürlich klar bei Bachs C-Dur Präludium, die Beiträge kulminierten dann so am 31. 10. und 1.11. 07 auf ziemlich hohem Niveau. Mein Lesen wurde immer schneller und mit der Zeit diagonaler und jetzt bin ich mit meinem Geschreibe erst kurz nach dem letzten Jahr. Schade, wenn das Thema auswendig lernen einfach damit aufhören würde. - Ich habe damit auch immer Probleme, besonders bei langsamen Sätzen oder besonders bei Chopin (Walzer, Mazurkas...), der bei Wiederholungen eines Themas immer eine kleine Abänderung einbaut, eine Punktierung, einen Vorschlag, einen Pralltriller ... Das sind sehr reizvolle Abwechslungen, die ich beim auswendig lernen mir alle merken muss. Ich mache mir dazu die blödesten Eselsbrücken. Wie machen das andere?
Tschuldigung, wenn ich die Brühe wieder aufkoche.
Walter

 

[Dimo]

Ich habe damit auch immer Probleme, besonders bei langsamen Sätzen oder besonders bei Chopin (Walzer, Mazurkas...), der bei Wiederholungen eines Themas immer eine kleine Abänderung einbaut, eine Punktierung, einen Vorschlag, einen Pralltriller ... Das sind sehr reizvolle Abwechslungen, die ich beim auswendig lernen mir alle merken muss. Ich mache mir dazu die blödesten Eselsbrücken. Wie machen das andere?

Ich lerne gerade das Fantasie-Impromptu auswendig und kann mir die Chopin'schen Abänderungen auch immer schlecht merken...
Bei mir hilft als "Eselsbrücke", wenn ich mir zu dem Stück eine kleine Geschichte vorstelle, zum Beispiel "Hier geht er mutig voran, hier verweilt er und ist etwas verspielt..." usw.