Welches Stimmgerät??

[xentis]

Was aber nicht am Mikro liegt.

Stimmt natürlich. An der Audiosignalverarbeitung. War eher so gemeint, dass eben die Qualität der Gesamtkette mancher Smartphones nicht reicht.

 

[Tastenscherge]

Man sollte tatsächlich schauen, ob die Software auf dem betreffenden Gerät läuft. Was natürlich schwierig ist, bevor man es kauft. Auf HTC Handys jedenfalls läuft Tunelab problemlos.

 

[motz-art]

Die Testversion läuft auf dem S3 problemlos. Im Moment blicke ich aber noch gar nicht durch.....

 

[Styx]

Ich muß hier allerdings noch mal verdeutlichen daß die besten Stimmgeräte oder wegen meiner auch Stimmsoftware nicht das menschliche Gehör ersetzen und trotz wirklich genausten Berechnungen nicht in der Lage sind eine dem Instrumente angepaßte individuelle Stimmung zu zuordnen - das geht schon mit der Spreizung los - gerade Kleinstklaviere klingen Beispielsweise nur wenn sie teilweise über das "starke Maß" hinaus gespreizt werden. Hab da schon Instrumente gehabt, dar war die Quinte nach oben rein, nur so klang es erkläglich - eine sogenannte (nach den Stimmgeräten defenierte) starke Spreizung, oder gar gar keine, erschien klanglich erheblich zu tief und verstimmt.

Nichts desto Trotz sind professionelle Stimmgeräte wie die CTS Serie hervorragende Helfer wenn es um zwicken, Vorstimmen oder Temperaturlegung historischer Stimmungen geht.

Viele Grüße

Styx

 

[xentis]

Ich muß hier allerdings noch mal verdeutlichen daß die besten Stimmgeräte oder wegen meiner auch Stimmsoftware nicht das menschliche Gehör ersetzen und trotz wirklich genausten Berechnungen nicht in der Lage sind eine dem Instrumente angepaßte individuelle Stimmung zu zuordnen - das geht schon mit der Spreizung los - gerade Kleinstklaviere klingen Beispielsweise nur wenn sie teilweise über das "starke Maß" hinaus gespreizt werden. Hab da schon Instrumente gehabt, dar war die Quinte nach oben rein, nur so klang es erkläglich - eine sogenannte (nach den Stimmgeräten defenierte) starke Spreizung, oder gar gar keine, erschien klanglich erheblich zu tief und verstimmt.

Nichts desto Trotz sind professionelle Stimmgeräte wie die CTS Serie hervorragende Helfer wenn es um zwicken, Vorstimmen oder Temperaturlegung historischer Stimmungen geht.

Viele Grüße

Styx

All das kann man bei Verituner individuell einstellen und als eigene Profile abspeichern. Es gibt von Haus aus ein Profil für Kleinstklaviere, man kann die Spreizungen aber auch ganz selber bestimmen. Man kann auch selber bestimmen, ob und wo man 2:1, 4:2,6:3 Oktaven möchte.
Während des Stimmens wird die Inharmonizität jeder (!) Saite gemessen und die Stimmkurve jedesmal neu berechnet.
Es zwingt einen die Software aber auch nicht, die Ohren zuzumachen. ;)

 

[Tastenscherge]

Im Moment blicke ich aber noch gar nicht durch.....

Das ist der Nachteil von Tunelab. Man muss sich schon ziemlich intensiv damit beschäftigen und auch einige Entscheidungen treffen. Dazu benötigt man Detailkenntisse über die Theorie des Stimmens, Inharmonizität usw. Wem das alles zu viel ist, der sollte sich mal Verituner anschauen. Einschalten, messen, loslegen. Geht schneller und macht bei schwierigen Instrumenten meiner Meinung nach die besseren Stimmungen.

 

[Pianosupply]

Ja, nur schade, dass es vom Verituner keine Testversion gibt um den mal auszuprobieren..

Beim nächsten Besuch zeigst mir den mal, TS...;)

LG und schönen Sonntag!

Patrick

 

[Styx]

All das kann man bei Verituner individuell einstellen und als eigene Profile abspeichern. Es gibt von Haus aus ein Profil für Kleinstklaviere, man kann die Spreizungen aber auch ganz selber bestimmen. Man kann auch selber bestimmen, ob und wo man 2:1, 4:2,6:3 Oktaven möchte.
Während des Stimmens wird die Inharmonizität jeder (!) Saite gemessen und die Stimmkurve jedesmal neu berechnet.

Naja, das kann das CTS-5C auch alles (von den teureren Geräten wie CTS-7 und CTS-32 mag ich da gar ned erst anfangen, die können noch sehr viel mehr).

Nur selbst wenn ich jetzt meine individuelle Stimmung eingebe (womit der CTS-5 ja keine Probleme hat), und wenn ich mir alles berechnen lasse, und wenn ich meine gewünschte Spreizung einstelle....ich werde nie umhin kommen nach Gehör noch einmal fein nachzustimmen - gut, ich brauch dann nur noch ne halbe Stunde da zu, da der CTS hervorragende Vorarbeit leistete - für die Vorarbeit mit dem CTS brauchte ich in etwa eine Stunde, also so zwicken vorstimmen. Komm ich auf ne Arbeitszeit von 90 Minuten...ist schon ein großer Vorteil, früher hab ich für das ganze Prozedere eineinhalb Stunden gebraucht :D :D :D :D


Viele Grüße

Styx

 

[motz-art]

Das ist der Nachteil von Tunelab. Man muss sich schon ziemlich intensiv damit beschäftigen und auch einige Entscheidungen treffen. Dazu benötigt man Detailkenntisse über die Theorie des Stimmens, Inharmonizität usw. Wem das alles zu viel ist, der sollte sich mal Verituner anschauen. Einschalten, messen, loslegen. Geht schneller und macht bei schwierigen Instrumenten meiner Meinung nach die besseren Stimmungen.

Alles klar... wenn da nur nicht der gewaltige Preisunterschied wäre...

 

[Tastenscherge]

Naja, das kann das CTS-5C auch alles

Ich hab mir gerade mal die Bedienungsanleitung vom CTS-5C angeschaut. Anscheinend misst man bei dieser Pianyzer Funktion nur die Teiltöne von 5 Tasten. Anhand der Messungen weiß das Gerät dann, wie die Inharmonizität bei diesen 5 Tasten ist. Aufgrund dieser Inharmonizität bei eben diesen 5 Tasten macht das Gerät dann eine Hochrechnung, wie denn die Inharmonizität über alle Tasten wohl sein dürfte. Wie gesagt: eine Hochrechnung, eine Schätzung, eine Vermutung. Das hat das Gerät mit allen anderen Stimmgeräten gemeinsam (Tunelab, CyberTuner etc.).

Lediglich Verituner macht das anders: er misst bei jeder Saite alle relevanten Teiltöne und ist somit nicht auf Schätzungen oder Hochrrechnungen angewiesen. Daraus folgert, dass Verituner am besten arbeitet, wenn bereits alle Werte bekannt sind. Und das ist erst der Fall, wenn man ein Instrument zum zweiten mal stimmt. Sei es nach einem Jahr beim erneuten Stimmen oder wenn man das Instrument an einem Tag zwei mal stimmt (beim Hochstimmen z.B.). D.h. dann erst werden die Stimmungen wesentlich besser. Man könnnte sich natürlich auch die Mühe machen, alle Tasten vorab zu messen, aber das würde locker 15-20 Minuten dauern. In der Praxis ist das nicht wirklich zu empfehlen. Meiner Erfahrung nach sind die Stimmungen von Verituner schon sehr sehr gut, wenn man z.B. all A´s und E´s über die ganze Tastatur verteilt misst. Dann macht Verituner genau das, was alle Geräte machen: eine Schätzung/Hochrechnung. Sobald aber alle Saiten erst einmal gemessen sind, dann ist das keine Hochrechnung mehr, sondern ein 1:1 Abbild der wirklich vorhandenen (nicht geschätzten) Inharmonizität jeder Saite.

Sind dann erst einmal alle Werte von allen Saiten bekannt, dann rechnet Verituner die Zieltonhöhe jeder Saite nach einem vorgegebenen Algorhythmus, den man aber verändern kann. Das funktioniert dann über die Gewichtung bestimmter Teiltonpärchen. Bei Tunelab z.B. muss man sich entscheiden, ob man die 2:1 Oktave (geringe Spreitzung), die 4:2 Oktave oder doch lieber eine 6:3 Oktave (große Spreitzung) möchte bzw. in welchem Tastaturbereich man die 6:3 Oktave (im Bass) und ab wo man die 4:2 Oktave möchte. Letztlich legt man also damit die Spreitzung fest. So wird das bei den TLA Geräten auch sein: aus Erfahrung hat man dort festgelegt, dass im Bass sagen wir mal eine 6:3 Oktave genommen wird.

Bei Verituner ist das komplexer: da er ja komplett alle Daten hat, werden mehrere Teiltonpärchen berücksichtigt, die dann aber gewichtet werden. Beispiel: man will, dass die 6:3 Oktave zu 50 % gewichtet wird, die 4:2 Oktave zu 30% und 2:1 zu 20 %. Das ist natürlich sinnvoller, als nur ein Teiltonpärchen zu nehmen. Denn wenn man sich nur auf ein Pärchen festlegt, das man schwebungsfrei haben möchte, dann schwebt halt ein anderes Pärchen. Aber letztlich schwebt immer irgendwas, da man beim Stimmen immer Kompromisse eingeht zu Lasten eines anderen Teiltonpärchens. Ideal wäre nun ein Stimmmgerät, das einerseits alle Teiltonpärchen misst und berücksichtigt, andererseits aber die Gewichtung aller Pärchen von ihrer Lautstärke abhängig macht. Aber das gibt es leider (noch) nicht. Und da Verituner die Messung aller Teiltöne patentiert hat, wird es das auch nicht von anderen Herstellern geben. Die sind halt immer auf Hochrechnungen angewiesen.

In der Praxis stimmt es sich mit dem Verituner sehr unkompliziert, da alles im Hintergrund abläuft. Die Spreitzung z.B. wird ja durch die Inharmonizität bestimmt. Und die wiederum ist Verituner ja bekannt. Also stimmt man immer mit der richtigen Spreitzung für das jeweilige Instrument. Man kann allerdings zu Beginn festlegen, ob man eine übertrieben große oder gar keine Spreitzung haben möchte. In dem Fall wird Verituner vermutlich die Gewichtung der Teiltonpärchen ändern. Für absolute Technikfreaks besteht auch die Möglichkeit, das alles komplett selbst zu bestimmen. Also in welchen Tastaturbereich welche Pärchen wie gewichtet werden sollen. In den USA gibt es so einen Freak namens Ron Koval, der sich seit Jahren exessiv damit beschäftigt. Der veröffentlicht ständig seine Experimente mit Verituner zum nachbasteln. Aber das braucht man alles nicht. Wie gesagt: einschalten, messen, loslegen und staunen ;)

Uff, kompliziert. Aber ich hoffe, ich habe das halbwegs verständlich rübergebracht :D

 

[Styx]

Ich hab mir gerade mal die Bedienungsanleitung vom CTS-5C angeschaut. Anscheinend misst man bei dieser Pianyzer Funktion nur die Teiltöne von 5 Tasten.

Du kannst Die Teiltöne auch manuell eingeben, das dazwischen rechnet Dir das Gerät dann auch selbst aus - nur wie Du schon richtig bemerktest - in der Praxis ist manches anders als in der (mathematischen) Theorie, Egal ob bei TuneLab, Verituner oder CTS, es macht immer Sinn das Instrument nocheinmal nach Gehör fein zu stimmen.

Eine Lager/Ladenstimmung kriegt man natürlich mit einem der genannten Stimmgeräte eins zwei fix "hingedreht", es ist auch nichts falsch an solchen Stimmungen, sie klingen halt nur ned so schön wie sie könnten und erinnern damit ein wenig an die Asia Kisten. Ich hab heut in der Werkstatt einen wunderschönen alten Markenflügel (aus ermangelung an Zeit) schnell mal mit dem CTS hochgezwackt - ja, des Teil ist sauber, korrekt temperiert, gibt an der "Stimmung" nichts tadelnswertes..........nur klingen tut er so ned sehr schön, da kann ich auch n Y..... danebenstellen, ist dann derselbe tonale Einheitsbrei :D

Viele Grüße

Styx

 

[xentis]

Du kannst Die Teiltöne auch manuell eingeben, das dazwischen rechnet Dir das Gerät dann auch selbst aus - nur wie Du schon richtig bemerktest - in der Praxis ist manches anders als in der (mathematischen) Theorie, Egal ob bei TuneLab, Verituner oder CTS, es macht immer Sinn das Instrument nocheinmal nach Gehör fein zu stimmen.

Hast Du den Verituner? Das ist ja genau der Unterschied, daß eben nicht extrapoliert wird.

(aus ermangelung an Zeit) schnell mal mit dem CTS hochgezwackt

Letztens hast Du noch geschrieben, daß alles gleich lange dauert?:confused:

"Schnell mal hochgezwackt" mit einer Feinstimmung zu vergleichen ist irgendwie nicht ganz dasselbe, oder?

Ich bin mir sicher, daß es hervorragende Stimmer gibt, die an einem guten Tag bessere Ergebnisse als der Verituner erzielen können. Das dauert dann aber wesentlich länger und welcher Normalkunde erhält so was zu Hause? Und wie lange hält das wirklich, dieses dann sehr hohe Niveau? 1 Tag, 1 Woche? Einmal das Zimmer richtig durchgelüftet und vorbei ist es mit der Konzertstimmung.;)

 

[Styx]

Letztens hast Du noch geschrieben, daß alles gleich lange dauert?:confused:

Klar, dauert ja auch genau so lange, ob ich es jetzt nach Gehör schnell mal hochzwacke oder mit dem Maschinchen, nur wenn ich es nach Gehör schnell mal hochzwacke, merkt man schon daß es noch ned gestimmt ist; hängt damit zusammen daß beim hochziehen die Spannung hinten gleichzeitig wieder nachläßt, Du kommst also mit den Oktaven dann letztendlich zu hoch oder zu tief (je nachdem).

Ich bin mir sicher, daß es hervorragende Stimmer gibt, die an einem guten Tag bessere Ergebnisse als der Verituner erzielen können. Das dauert dann aber wesentlich länger und welcher Normalkunde erhält so was zu Hause?

ALLE Ich verlaß mich ned drauf daß der "Kunde" Anfänger ist, und es ohnehin ned so deutlich hört - zudem es gerade für Anfänger äußerst wichtig ist daß sein Instrument bestens gestimmt ist - ein ausgebildeter Pianist vermag über Unstimmigkeiten hinweg zu spielen, nicht so ein Anfänger, dem schlägt der Mißklang derart ins Gebein, daß die Gefahr besteht das Klavierspielen aufzugeben.

Viele Grüße

Styx

 

[Tastenscherge]

......nur wenn ich es nach Gehör schnell mal hochzwacke, merkt man schon daß es noch ned gestimmt ist; hängt damit zusammen daß beim hochziehen die Spannung hinten gleichzeitig wieder nachläßt, Du kommst also mit den Oktaven dann letztendlich zu hoch oder zu tief (je nachdem).

Dafür haben so ziemlich alle Stimmgeräte den Überziehungs-Modus (Overpull). Da wird dann beim Hochstimmen nicht die normale Zieltonhöhe angepeilt, sondern etwas darüber. Meist wird das in Prozent der Differenz angegeben. Bsp: A 440 Hz steht 30 Cent zu tief. Dann gibt das Gerät als Ziel nicht 440 Hz an, sondern (bei Verituner) 28 % höher. Also 28 % von 30 Cent = 8,4 Cent höher als 440 Hz. Kommt erstaunlich gut hin. Man sollte bei solch einer hohen Abweichung das Instrument eh zwei mal stimmen, aber selbst nach einer "Stimmung" im Overpull-Modus ist das dann schon leidlich spielbar.

 

[Mawima]

Hallo Fine,

hast Du inzwischen ein Stimmgerät gekauft? Wie hast Du Dich entschieden?

Frage an Alle:
Kenn jemand das Korg OT-120? Wie sind eure Erfahrungen?

Liebe Grüße,
Mawima

 

[Styx]

Frage an Alle:
Kenn jemand das Korg OT-120? Wie sind eure Erfahrungen?

Wennst n Orchester zwicken willst, mag des ausreichend sein :D

Viele Grüße

Styx

 

[Fine]

Hallo Fine,

hast Du inzwischen ein Stimmgerät gekauft? Wie hast Du Dich entschieden?

Frage an Alle:
Kenn jemand das Korg OT-120? Wie sind eure Erfahrungen?

Liebe Grüße,
Mawima

Danke der Nachfrage.
Nein, ich habe mir noch kein neues Gerät gekauft. Das wird auch noch dauern. Gut 600€ sind für mich ein Haufen Geld und ich kann ja auch ohne . Ich denke es soll ein CTS 5C werden...
Den Vorgänger vom Korg OT-120 benutze ich ja. Zum Kammerton abnehmen langt es, stimmen danach geht nicht. Der Kammerton ist allerdings relativ stabil und kann nachjustiert werden. Wir vergleichen hier regelmäßig unseren Kammerton und meist stimmt alles ziemlich genau.
LG Fine

 

[klaviermacherwien]

KEINES !! sondern die OHREN !!!( Wenn Sie es nicht können ,dann lassen Sie es von einem Stimmer machen !! )

 

[Fine]

KEINES !! sondern die OHREN !!!( Wenn Sie es nicht können ,dann lassen Sie es von einem Stimmer machen !! )

:confused:
Es empfiehlt sich schon, den Thread zu lesen, bevor solche Weisheiten herausgepustet werden.

 

[Styx]

Es empfiehlt sich schon, den Thread zu lesen, bevor solche Weisheiten herausgepustet werden.

Sofern eine globale Antwort auf eine globale Frage erfolgte kann ich klaviermacherwien nur uneingeschränkt zustimmen. Ich bin eben so ein Gegner des Einsatzes von Stimmgeräten für professionelle Stimmungen. Was allerdings den Einsatz von Lagerstimmungen, Klaviere hochziehen und vorstimmen anbelangt, oder auch zum Legen von historischen Temperaturen, ist ja so ein gerät gar nicht so zu verachten. Da ich dem technischem Fortschritt keineswegs abgeneigt bin, habe ich natürlich auch verschiedene Stimmgeräte getestet - Verituner, und diese i pad Software sind in der That ned so schlecht, CT Geräte haben aber mindestens die selbige notwendige Genauigkeit, sind aber einfach Benutzerfreundlicher. Von diesen ganzen "Hobbystimmgeräten" wie Korg, Casio u.ä. kann ich nur sagen "Finger weg", das macht als "Spielzeug" ganz schnell keinen Spaß mehr.

Grundsätzlich sollten allerdings Stimmgeräte keinesfalls für Stimmungen im Kundenbereich (höchstens zum zwicken) eingesetzt werden, und wenn es denn schon sein muß, nur für eine grobe Vorstimmung - selbst eine mathematisch exakt elektronisch berechnete gleichschwebende Temperatur wird vom Kunden oft als kalt, steril und unschön empfunden - nur das Ohr des Klavierstimmers weiß hier wirklich die richtigen Nuancen zu setzen.


Viele Grüße

Styx