Welches Klavier?

[fisherman]

Und diese Instrumente müssen -wie mir der freundliche Fachverkäufer erklärte- genau wie ihre klassischen Vorbilder regelmäßig reguliert werden.

Halb voll oder halb leer? Ich würde es ganz anders formulieren: ... Und diese Modell können endlich auch richtig reguliert werden!

 

[hyp408]

Ein akustisches Klavier mit schalldichtem Gehäuse in dem ein Mikrofon den Klang aufnimmt, digitalisiert und dann wahlweise über Lautsprecher oder Kopfhörer wiedergibt.

Nur kurz zur Information: Genau so funktionieren Digital Pianos schon. Der Sound ist gesamplet (aufgenommen). Die Qualität des Sounds wird hauptsächlich vom Umfang der Sound-Bibliothek bestimmt. So muss z.B. jeder Ton in verschiedenen Stärken aufgenommen werden etc. Glissando, Stakkato usw. Alle anderen Dinge in der Mechanik sind nur dem Spielgefühl geschuldet.

Anders beim Hightech Elektronische Flügel. Hier wird die Saite oft durch eine anderes Teil ersetzt, das in Schwingungen versetzt wird. Dies kann eine Metallzunge oder eine verkürzte Saite sein. Die Tonerzeugung läuft dann genauso wie beim echten Flügel, das schwingende Teil wir mechanisch in Schwingungen versetzt und dann diese Schwingungen elektrónisch "abgenommen" . Dabei werden dann tatsächlich die meisten Parameter vom Spielenden beeinflusst (Anschlag etc.) Ich hab keine Ahnung wie nahe diese Instrumente dem Original kommen, weiss aber von einem befreundeten Profimusiker, dass sich diese Dinger auf der Bühne im Unterhaltungsbereich durchgesetzt haben (Transportabel, leichter zu stimmen, keine komplizierte Mikrofonierung notwendig). Auch hier: immer der Kompromiss zwischen dem Optimum und dem der Sitaution angemessenen Aufwand. Und hier bin ich wieder zurück beim 6 Jährigen Anfänger puhhh ... wird immer schwieriger.

Gruss

Hyp

 

[Klavierandi]

ich glaube Noteaburres hat sich schon längst ausgeklinkt und seinem Nachwuchs geraten Fussbalschuhe zu kaufen

 

[PianoCandle]

Anders beim Hightech Elektronische Flügel. Hier wird die Saite oft durch eine anderes Teil ersetzt, das in Schwingungen versetzt wird. Dies kann eine Metallzunge oder eine verkürzte Saite sein. Die Tonerzeugung läuft dann genauso wie beim echten Flügel, das schwingende Teil wir mechanisch in Schwingungen versetzt und dann diese Schwingungen elektrónisch "abgenommen" . Dabei werden dann tatsächlich die meisten Parameter vom Spielenden beeinflusst (Anschlag etc.)...

Das ist in der Tat eine sehr wesentliche Neuerung!
Meine Meinung: Ein Digi, das dem akustischen Klavier ernsthaft das Wasser reichen will,
- muss mechanisch einem guten Flügel äquivalent sein (das gibts wohl schon),
- muss den Klang wirklich, wie beim akustischen Piano, Ton für Ton mit separaten Modulen erzeugen (also nicht, wie bislang bei Digis üblich, aus einem Pool gesampelter und gespeicherter Klänge abrufen),
- muss die erzeugten Klänge über etwas, was genau wie die Stege beim Piano arbeitet,
- weiterleiten an etwas, was wie ein guter Piano-Resonanzboden (eingebaut in einer guten Gesamtkonstruktion) funktioniert.
Der Rest ist eine Frage der Präzision der genannten Simulationen, sowie anschließend der guten Verstärkung.

Ab dem Zeitpunkt, wo sowas zum Standard wird, aber wirklich erst dann, könnten akustische Pianos es zunehmend schwer haben - weil es ab dann möglich ist, jedes beliebige Piano-Modell, incl. Spielgefühl und Nuancen-Darstellbarkeit, sehr realitätsnah zu simulieren.

Davon sind wir bestimmt nicht mehr weit entfernt. Und dann - höre hin, fisherman - aber erst dann, sind digitale Pianos ganz gewiss etwas grundsätzlich anderes als Keyboards.

Gruß
Martin

 

[fisherman]

Und dann - höre hin, fisherman - aber erst dann, sind digitale Pianos ganz gewiss etwas grundsätzlich anderes als Keyboards.

Martin, ich hab Dich als Elektriker bezeichnet (von mir as auch Informatiker o.ä.). Diese Leute gehen gerne von der Sache aus, nicht vom User. Technisch gesehen hast Du völlig recht - was das Spielgefühl angeht, da bleib ich dabei - ist ein Digi dem Klavier näher als ein Keyboard. Und zwar deshalb, weil man an DIESER Schnittstelle bei mittel-hochwerigen Digis eben bereits die Technik/Hardware einsetzt, die auch beim Klavier Verwendung findet. Bei Keyboards werden nach wie vor plastiktasten - meist sogar in anderen Dimensionen - eingesetzt.

Beweis: Wer auf einem GUTEN Digi spielt, hat nur relativ geringe Umstellungsproblem zum Klavier (und viceversa). Keyboarder jedoch tun sich schwer mit dem Tastengewicht und den veränderten Abmessungen. Im Übrigen ist as längst Konsens hier: JEDER erklärt Neulingen, dass man auf einem Keyboard NIEMALS Klavier lernen könne, während das beim Digi prinzipiell nicht bezweifelt wird. Stell Rolf oder Chiarina oder ... ein Digi hin und sie werden (sehr) gut spielen (und maulen). Probier das Gleiche mit nem Keyboard und sie werden fürchterlich "einknicken" (und das Ding gegen die Wand schmeissen).

Also schenk Dir Deine störrische Haltung

 

[gubu]

Beweis: Wer auf einem GUTEN Digi spielt, hat nur relativ geringe Umstellungsproblem zum Klavier (und viceversa). Keyboarder jedoch tun sich schwer mit dem Tastengewicht und den veränderten Abmessungen. Im Übrigen ist as längst Konsens hier: JEDER erklärt Neulingen, dass man auf einem Keyboard NIEMALS Klavier lernen könne, während das beim Digi prinzipiell nicht bezweifelt wird. Stell Rolf oder Chiarina oder ... ein Digi hin und sie werden (sehr) gut spielen (und maulen). Probier das Gleiche mit nem Keyboard und sie werden fürchterlich "einknicken" (und das Ding gegen die Wand schmeissen).

So ist es. Ich kenne mehrere Pianisten, die von "Probespielen" auf Keyboards bei Saturn & Co. berichteten und ihrer Mühe, damit klarzukommen.... Eine sagte freiweg, dass sie auf diesen Dingern einfach nicht spielen könne....;). Während sie (hinter vorgehaltener Hand :D) eingestanden haben, dass ein Anfänger mit einem Digi durchaus über die erste Zeit ganz gut hinwegkommen könne, wenn es denn nicht anders ginge....

Ein professioneller Keyboarder hingegen, der zwar auch klassisches Klavier gelernt und mit studiert hat, heute aber sehr selten Klavier spielt, kann zwar akkordisch blitzschnell durch den Quintenzirkel toben, dass man beim Zusehen kaum hinterher kommt, während er einige Zeit benötigt, um sich einigermaßen auf einen halbwegs guten "Klavieranschlag" einzustellen, wenn er sich mal an mein Klavier setzt....

 

[PianoCandle]

Martin, ich hab Dich als Elektriker bezeichnet (von mir as auch Informatiker o.ä.). Diese Leute gehen gerne von der Sache aus, nicht vom User. Technisch gesehen hast Du völlig recht - was das Spielgefühl angeht, da bleib ich dabei - ist ein Digi dem Klavier näher als ein Keyboard. Und zwar deshalb, weil man an DIESER Schnittstelle bei mittel-hochwerigen Digis eben bereits die Technik/Hardware einsetzt, die auch beim Klavier Verwendung findet. Bei Keyboards werden nach wie vor plastiktasten - meist sogar in anderen Dimensionen - eingesetzt.

fisherman, die Attestierung "Elektriker" wird auch durch ihre Wiederholung nicht besser. Lass doch sowas einfach. Ansonsten: Dass ich von der Sache ausgehe, trifft zu. Dass ich "nicht vom User" ausgehe, ist kompletter Unfug!
Ebenso ist es himmelschreiender Unsinn, aus der technischen Verwandtschaft zwischen (bisherigen) Digitalpianos und Keybooards die Unterstellung zu stricken, jemand würde für das Klavierlernen auf Keyboards plädieren.

Darum an alle, die es noch missverstanden haben sollten:
Ich spreche mich hier und anderswo ausdrücklich FÜR die Digi-Nutzung aus und DAFÜR, sie als Instrument ernst zu nehmen, demgemäß auch DAFÜR, sie da, wo es passt, zum Klavierspielen zu nutzen. Und das bereits seit Jahren!
Als Beleg setze ich hier noch einmal den Link zu meinem eBay-Ratgeber "Digitalpiano als Alternative".

Doch weise ich nochmals darauf hin: Alle mir bekannten Diskussionen, ob man ein Digi anstelle eines akustischen Pianos benutzen kann/sollte, entzündeten sich an den KLANG-Eigenschaften und redeten sich dort heiß - zwischen den Positionen: Nein, Digi geht gar nicht, und: Klar geht Digi, den Unterschied merkt doch sowieso keiner.

Meine Meinung: Solche Diskussionen führen entweder in die Verwirrung, die ich vermeiden möchte.
Oder sie führen, und das zum Glück am Ende oft, dahin: Lasst doch die Digi einfach wie sie sind, und lasst sie ihre Arbeit tun!

Damit klinke ich mich aus der Diskussion in diesem Faden aus.

@ Noteaburres:
Ich wünsche dir, dass du für deinen Sohn eine wirklich gute und stimmige Lösung findest.

Gruß
Martin

 

[fisherman]

ob man ein Digi anstelle eines akustischen Pianos benutzen kann/sollte, entzündeten sich an den KLANG-Eigenschaften und redeten sich dort heiß

Und genau da liegt der Fehler. Nimm hochwertige Samples und tolle Speaker und identische Räume und kaum einer wird den Unterschied merken. Lass die Menschen spielen und sie spüren den Unterschied. Der Unterschied liegt nicht primär im Klang, sondern in der Variabilität des Klanges durch den auslösenden Menschen/Finger. Das ist genau wie mit dem Vergleich zw. Flügel und Klavier, wo auch immer auf dem Klang herumgeritten wird.

Die direkt über die Taste abzurufende Klangvariabilität nimmt in der Reihenfolge ab: Flügel - Klavier - Digi - Keyboard.
Beim Klang ist aber eben NICHT die gleiche Reihenfolge zwingend zu finden. Top-Digis liegen klanglich deutlich über schlechten Klavieren. Dass sie keine "Seele haben", ist dabei unbestritten. Und genau diese "Seele" ist es, die mich normalerweise zum glühenden Verfechter des "Echten" macht - und zwar ohne Plastik und Carbon (auch wenn beides die Qualität anheben mag).

Bis auf Deine Digi-Spezialdefinition "stehen wir auf der gleichen Seite"! Diese allerdings ist für mich nicht nachvollziehbar, auch wenn gute Absicht dahintersteckt. Solange das Dings ein echtes Klavier simuliert (im Gegensatz zum E-Piano a la Rhodes), muss es auch mit diesem verglichen werden. Da kann man hundertmal vom eigenständigen Instrument sprechen. Hätten die E-Gitarren den gleichen Weg beschritten und würden versuchen, Konzertgitarren oder Wanderklampfen zu imitieren, wäre es dort genauso.

PS. Der Elektriker war nicht wertend gemeint, sondern ein technikaffines Verhalten beschreibend. Sorry.

 

[Forty9]

...Nimm hochwertige Samples und tolle Speaker und identische Räume und kaum einer wird den Unterschied merken....

Noch ein Tipp für audiophile Liebhaber, die z.B. den Klang analoger Platten lieber mögen als CDs und mit externem Soundmodul/Softwarepianos spielen (Ivory2):
Die eingebauten D/A Wandler in Digis und PCs (Soundkarte) sind meist Schrott und verschenken das ganze Potenzial guter Samples. Externe USB-DACs mit Burr-Brown Wandlern (Digital/Analog Wandler), für 100-200.-€, zaubern den digitalen Klang in ganz andere Dimensionen. Die kleinen USB-DACs werden zwischen PC/Notebook und Aktivmonitore oder Verstärker zwischengeschaltet. Die Onboard Soundlösungen/Audioausgänge sind meist sehr enttäuschend und vielleicht findet auch deshalb der digitale Klang hier so wenig Begeisterung.

Link Test USB-DACs:

http://www.taurus-high-end.de/infomaterial/cambridgeaudio/test/test_dacmagic_audio0109.pdf

Gruss
49

 

[Noteaburres]

ich glaube Noteaburres hat sich schon längst ausgeklinkt und seinem Nachwuchs geraten Fussbalschuhe zu kaufen

Nee, noteaburres verfolgt gespannt die Expertendisskusion. Mir fehlt nur ausreichend Fachkompetenz. Unsere KL ist nicht streng puristisch veranlagt. Und Entscheidungszeit bleibt noch bis nach den Sommerferien.