Was tut ihr in einer Probestunde?

Noch eins: es ist keineswegs so, dass erst das Stück "gelernt" wird und dann beginnt die Ausarbeitung! Im Gegenteil lernt man durch eine Herangehensweise an das Stück, die dessen musikalischem Gehalt entspricht, also durch sinnvolles und musikalisches Üben, das Stück von Anfang an richtig kennen und so gehen "Ausarbeitung" und "Einarbeitung" Hand in Hand!
Das stimmt und ein Anfänger wird mit großer Wahrscheinlichkeit ledigliche "Schreibmaschine scheiben" und die Töne "lernen" wenn er vom KL keine Hilfen zum Spielen und Üben bekommt. ABER irgendwann ist doch genug musikalisches Verständnis und die nötige Technik da um den Notentext alleine zu lernen. Korrekte Phrasierungen und eine angepasste Dynamik, einen angemessenen Pedalgebrauch usw. kann man als Schüler irgenwann auch selber beachten. Jeder hat doch Ohren und kann dann gegebenenfalls die Technik anpassen.
Mein KL zeigt mir wie ich versch. Stellen zu üben habe, aber nur weil ich sonst in alte Technikmuster zurückfalle. Würde ich ohne diese Hilfestellung üben, dann wäre das klangliche Ergebnis das gleiche, nur die Bewegungen wären andere.
Ich kenne auch Klavierprofessoren, die davon ausgehen, dass man das nötige Handwerkszeug hat um seine Stücke alleine zu lernen. Sie sehen sich nur als Helfer bei Schwierigkeiten wie Stellen die nicht klappen wollen und "leihen" dann ihr Ohr um ein Stück auch wirklich vorspielfertig zu bekommen. Das kann man allerdings bei einem Anfänger wirklich nicht erwarten.
 
Ich(KL) habe schon von Kollegen die Ansicht gehört, der Schüler solle zunächst einfach nur den blanken Text lernen, d.h. richtige Noten und Rhythmen ohne Rücksicht auf musikalischen Gehalt. Die Hirnforschung, der ich in diesem Fall glaube, sagt uns, dass es schwierig ist, etwas ohne emotionale Beteiligung zu lernen und zu verinnerlichen.( Ein Schüler von mir sagte dazu: " Drum kann ich mir in der Schule nichts merken"). Also finde ich, man sollte nicht stur und gefühllos irgendwas einbimsen. Wir sprechen ja auch nicht mit dem Ausdruck einer Computerstimme. Der Weg der Ausarbeitung geht vom "Groben" zum "Feinen", aber irgendeine, wenn auch bei einem Anfänger vielleicht noch unbeholfene, Aussage sollte zu hören sein. Dafür sind KL da.
Was ich nicht ganz verstehe: Bei anderen Bewegungen ist das klangliche Ergebnis dasselbe ?

Apropos Klavierprofessoren: Meine Lehrerin an der Hochschule war eine Schülerin von Eduard Erdmann. Er sagte ihr in der ersten Stunde: " Mit solchen Fingern kann ich nicht arbeiten. Bringen Sie das in Ordnung".
 
Ich kenne auch Klavierprofessoren, die davon ausgehen, dass man das nötige Handwerkszeug hat um seine Stücke alleine zu lernen. Sie sehen sich nur als Helfer bei Schwierigkeiten wie Stellen die nicht klappen wollen und "leihen" dann ihr Ohr um ein Stück auch wirklich vorspielfertig zu bekommen. Das kann man allerdings bei einem Anfänger wirklich nicht erwarten.
Ich kenne gar keine Professoren, bei denen das nicht so ist. Ich glaube die meisten würden echt blöd gucken wenn der Schüler bei einem neuen Stück fragt "und, können wir das mal zusammen beginnen?" oder ähnliches. Natürlich "übt" man mal Stellen gemeinsam, um pianistischen Feinheiten näher auf den Grund zu gehen, aber das ist doch eher ein Ausprobieren und Erörtern als echtes Üben. Wenn ich Professor wäre, würde ich von meinen Studenten erwarten, dass sie die Stücke selbstständig erarbeiten und mitbringen, wenn sie fertig sind (am besten auswendig). Zwar kann man auch vorher mal Fragen stellen, wenn irgendwelche unüberwindbaren Probleme auftauchen, aber die eigentliche Arbeit beginnt erst danach.

Mir wäre es ehrlich gesagt auch unangenehm, wenn ich etwas mitbringe und dann vor mich hin suche und stochere und gar nichts richtig spielen kann. Was soll der Lehrer dann überhaupt mit mir anfangen? Außer mich berechtigter Weise wegschicken und sagen "üb erstmal zu Ende". Oder nicht?!
 
Ich kenne gar keine Professoren, bei denen das nicht so ist.

Ich auch nicht. Aber vielleicht wäre es manchmal ganz gut! :p Es kommt immer wieder vor, dass Studenten Elemente der Basis fehlen. Manchmal - man glaubt es kaum - üben sie sogar schlecht oder unzweckmäßig. Solcherlei zu erkennen und von Grund auf aufzubauen, wäre da nicht verkehrt. Lücken müssen auch an Musikhochschulen geschlossen werden.


ABER irgendwann ist doch genug musikalisches Verständnis und die nötige Technik da um den Notentext alleine zu lernen. Korrekte Phrasierungen und eine angepasste Dynamik, einen angemessenen Pedalgebrauch usw. kann man als Schüler irgenwann auch selber beachten. Jeder hat doch Ohren und kann dann gegebenenfalls die Technik anpassen.

Liebe Chrissi,

ich befürchte, du gehst von deinem hohen Niveau aus. :) Das sollte so sein und ist auch teilweise so. Nur hat ja zumeist jedes neue Stück neue Aspekte musikalischer und technischer Art. Die sollten vorbereitet werden, am besten im Unterricht.


Anfänger - und um die geht es ja hier - müssen erst mal lernen, was in einem Notentext so alles steckt.

Was ich nicht ganz verstehe: Bei anderen Bewegungen ist das klangliche Ergebnis dasselbe ?

Das verstehe ich auch nicht und interessiert mich!

Liebe Grüße

chiarina
 
Ich kenne gar keine Professoren, bei denen das nicht so ist. Ich glaube die meisten würden echt blöd gucken wenn der Schüler bei einem neuen Stück fragt "und, können wir das mal zusammen beginnen?" oder ähnliches. Natürlich "übt" man mal Stellen gemeinsam, um pianistischen Feinheiten näher auf den Grund zu gehen, aber das ist doch eher ein Ausprobieren und Erörtern als echtes Üben. Wenn ich Professor wäre, würde ich von meinen Studenten erwarten, dass sie die Stücke selbstständig erarbeiten und mitbringen, wenn sie fertig sind (am besten auswendig). Zwar kann man auch vorher mal Fragen stellen, wenn irgendwelche unüberwindbaren Probleme auftauchen, aber die eigentliche Arbeit beginnt erst danach.
Mir wäre es ehrlich gesagt auch unangenehm, wenn ich etwas mitbringe und dann vor mich hin suche und stochere und gar nichts richtig spielen kann. Was soll der Lehrer dann überhaupt mit mir anfangen? Außer mich berechtigter Weise wegschicken und sagen "üb erstmal zu Ende". Oder nicht?!
Bei der Geige wurde ich als Teenie auch schon nach Hause geschickt weil ich in der ersten Stunde das Violinkonzert nicht auswendig konnte. Es gibt allerdings auch genug Profs, die auch mal mit ihren Schülern gemeinsam üben um ihnen ein zweckmäßiges zielorientiertes Üben beizubringen. Beim Klavierspielen habe ich davon sehr profitiert, da ich so schon als Anfänger gelernt habe schnell gute Ergebnisse zu erzielen.

OT: Vor ein paar Jahren war ich auf einem int. Violinmeisterkurs. Dort gab es paralell auch Klaviermeisterkurse. Einer der Professoren hat mir damals sogar angeboten ich könne im nächsten Jahr zu ihm in den Kurs kommen und ein neues Stück mitbringen. Er würde es mir dann in dieser Woche beibringen. :) Mein Geigenprof. hatte es organisiert, dass ich einmal abends eine Stunde beim Klavierprof. bekommen habe (natürlich mit einem ausgearbeiteten Stück). Ich hatte ihm nämlich erzählt, dass ich Lust auf einen Klavierkurs hätte, es meine KLin aber nicht erlaubt hat... ;)
 
Ich(KL) habe schon von Kollegen die Ansicht gehört, der Schüler solle zunächst einfach nur den blanken Text lernen, d.h. richtige Noten und Rhythmen ohne Rücksicht auf musikalischen Gehalt. (...) Der Weg der Ausarbeitung geht vom "Groben" zum "Feinen", aber irgendeine, wenn auch bei einem Anfänger vielleicht noch unbeholfene, Aussage sollte zu hören sein. Dafür sind KL da.
Was ich nicht ganz verstehe: Bei anderen Bewegungen ist das klangliche Ergebnis dasselbe ?
Wenn ich nur den Notentext vollkommen ohne musikal. Ausdruck lerne, dann kann ich auch Schreibmaschine schreiben. Trotzdem versuche ich ein neues Stück möglichst schnell in die Finger zu bekommen und dann an den Feinheiten arbeiten zu können.
Ja, ich kann auf dem Klavier ein gutes Klangergebnis mit absolut unökonomischen Bewegungen hinbekommen. Meine Klangvorstellung ist sehr genau und auch das Bedürfnis sich musikalisch auszudrücken und ein Stück zu gestalten ist sehr groß. So kommt es, dass ich versuche meine Klangvorstellung um jeden Preis zu realisieren. Da kann es dann schon mal passieren, dass ich meine Hände oder Arme überlaste. Als ich vor einem Jahr bei meinem neuen KL vorgespielt hatte meinte er "zum Glück übst Du nur 30-60 Min.". Ich hatte ihn nämlich vorgewarnt, dass ich nicht so viel Zeit zum Üben hätte, aber trotzdem gerne bei ihm Unterricht hätte. Als ich dann meinte bei doppelter Zeit ginge es doppelt so schnell vorwärts meinte er mit meiner angestrengten Technik könne ich zwar einen oder auch zwei makellose Durchgänge liefern, aber spätestens nach dem 3. Durchgang hätte ich ein Problem, er dagegen könne das Stück locker 100 mal ohne Ermüdungserscheinungen spielen. Er hat zwar sicher übertrieben, aber Recht hatte er trotzdem.
 
darunter kann ich mir nichts vorstellen -- meinst du sowas wie volle Lotte aufs Klavier hauen und trotzdem klingts piano? ;);)
Hast Du noch keinen Studenten gehört, der problemlos durch die Aufnahmeprüfung kam, aber technische Mängel wie hochgezogene Schultern oder auch angespannte Handgelenke bei Oktavrepetitionen hatte? Komisch. Woher kommen wohl die Sehnenscheidenentzündungen bei manchen Musikstudenten her? Doch ganz sicher nicht von mangelhafter Technik, die können doch alle Chopinetüden gut spielen. ;)
 
Manchmal ist eine Hilfe beim Üben ganz sinnvoll. Ich habe Kirchenmusik studiert. Da ist aufgrund der vielen verschiedenen Fächer die Übezeit begrenzt, und wenn man Zeit hat, übt man Orgel. Was gelegentlich hinten runter fiel, war Cembalo. Ich weiß noch, wie ich zum ersten Mal in die Cembalostunde geschlichen bin und meinem damaligen Prof. gesagt habe: "Sei mir nicht böse, ich bin nicht zum Üben gekommen." "Fein, dann üben wir das jetzt zusammen." War damals relativ erstaunt, das war mir bis dahin noch nicht passiert. Die Stunden waren immer sehr ertragreich. Das geht natürlich nicht immer so, man will ja schließlich auch noch zu den Details kommen.

Gruß
Axel
 
oder auch angespannte Handgelenke bei Oktavrepetitionen hatte?
also weder in der Coda der Rigoletto-Paraphrase noch im letzten Teil der 6. ungar. Rhapsodie habe ich je eine/n gehört, der/die mit angespanntem Handgelenk ein im Klang und Tempo brauchbares Resultat hervorgebracht hätte, stattdessen nur ein angestrengte plumpes Gewüte (in der Rhapsodie wird dann auch gerne abgebrochen und "buhu, wie macht man das" bemerkt)

was allerdings möglich ist, das ist die schlechte Angewohnheit, leises schnelles leggierro/nonlegato/staccato so ungefähr (bzw. halbwegs brauchbar) mit stacc. aus den Fingergrundgelenken zu spielen - das machen viele; die Umstellung auf präzisere Greifimpulse vorne in den Fingern (quasi "gezupft") fällt allerdings den meisten schwer... allerdings ist auch hier eine Verbesserung des Klangs zu konstatieren, sobald das richtig gemacht wird.

...eigentlich gehört es zu den Aufgaben der Lehrkräfte, auf solche technischen Mängel hinzuweisen und wenigstens zu erklären, was geändert werden muss - die Änderungen zählen dann zu den Aufgaben des Studierenden
 

Manchmal ist eine Hilfe beim Üben ganz sinnvoll.

Es ist auch deshalb sinnvoll, weil der erste Blick auf das Stück oft entscheidende Weichen stellt. Übt man schlecht, sind oft sehr viele Bewegungen falsch. Es geht vor allem bei Anfängern, aber auch Fortgeschrittenen darum, aus dem Notentext die Klangvorstellung und damit die richtige Technik zu entwickeln. Dazu müssen sie aber erkennen, was musikalisch im Stück los ist und das ist bei neuen Stücken mit neuen Herausforderungen und neuen musikalischen Aspekten oft nicht der Fall. Ist die Sache erst mal auf dem falschen Gleis, ist die Anstrengung, die Lok wieder auf den richtigen Weg zu bringen, manchmal groß. Es ist auch frustrierend für den Schüler, wenn er das Stück mechanisch schon kann, aber dann alles wieder von vorn beginnen muss, weil es schrottig klingt. Also lieber gleich richtig. Bei Studenten etc. kann man natürlich voraussetzen, dass sie vieles in Eigenarbeit leisten und das tun sie auch. Wenn etwas im Unterricht vom Prof. verbessert wird, ist es aber nicht selten, dass man vollkommen zurückgehen muss und feststellt, dass an der Basis etwas nicht stimmt.

Ich für meinen Teil erarbeite in jeder Stunde mit meinen Schülern Übestrategien, die auf das Stück und die Fähigkeiten des Schülers zugeschnitten sind. Dafür einen Teil der Stunde zu verwenden, lohnt sich m.E. sehr, denn das klangliche Ergebnis ist hinterher viel besser. Wie gesagt ist eine der Fähigkeiten des Lehrers zu erkennen, wo er den Schüler allein lassen kann und wo nicht.

Leider üben Schüler zu Hause auch nicht immer so, wie es vom Lehrer gefordert wurde und wie es für eine klangliche Differenzierung nötig ist. Dann muss man das Üben in die Stunde verlegen, um dem Schüler zu zeigen, wie effektiv Üben sein kann und wie viel schöner es schon nach kurzer Zeit klingen kann. :) Steter Tropfen höhlt den Stein. :p

Liebe Grüße

chiarina
 
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Wenn ich wieder regelmäßig Unterricht habe, werde ich also nicht unbedingt ganz dagegen sein, ein Stück im Unterricht zu beginnen. Vielleicht finde ich ja jemanden, bei dem das aus mehr grundsätzlichem Erklären und Analysieren besteht und nicht nur so wie bisher aus dem, was ich auch zu Hause kann, nämlich die Hände einzeln langsam zu spielen. Ich finde, darauf braucht man keine Unterrichtszeit zu verschwenden.
Ist das nicht generell so, dass es absolute Zeit- und Geldverschwendung ist in der Klavierstunde etwas zu üben was man so auch alleine üben könnte? Ein Stück mit dem Kalvierlehrer zusammen zu erarbeiten kann doch nicht heißen nach dem "Schreibmaschinen-Prinzip" die Töne zu suchen. Die Aufgabe des KLs ist es doch dem Schüler gleich die richtigen Bewegungsmuster mit an die Hand zu geben.
Wenn der Schüler die grundlegenden Bewegungsmuster, bzw. die in dem Stück benötigten schon kennt, dann kann er eigentlich auch erwarten, dass der Schüler den Notentext alleine vorbereitet.

Wie ist eigentlich der aktuelle Stand der Dinge bzgl. der KLsuche? Ist der passende KL gefunden worden?
 
Ist das nicht generell so, dass es absolute Zeit- und Geldverschwendung ist in der Klavierstunde etwas zu üben was man so auch alleine üben könnte?

Liebe Chrissi,

es kommt darauf an. Im Grunde hast du es genau richtig formuliert: es ist Zeitverschwendung, mit dem Schüler etwas zu üben, was er zu Hause allein machen kann! Im Umkehrschluss übt man also immer dann mit dem Schüler im Unterricht, wenn er dies nicht allein zu Hause machen kann. Das zu unterscheiden ist Aufgabe des Lehrers.

Es ist z.B. (ich kann keineswegs alles aufzählen) sinnvoll, mit dem Schüler zu üben

a) bei Anfängern, die erst mal lernen müssen, wie man übt

b) bei Schülern, die gern wichtige Übeschritte auslassen :p ---> du glaubst nicht, wie oft das passiert, selbst bei fortgeschrittenen Schülern. Der Lehrer zeigt im Unterricht, wie durch eine bestimmte Herangehensweise eine große klangliche Verbesserung erzeugt wird. Diese Herangehensweise soll der Schüler zu Hause etablieren, was aber leider des Öfteren ein Wunschtraum ist. Gründe bei Erwachsenen können sein, dass sie wenig Zeit zum Üben (z.B. nur am Wochenende) haben und da auch vorwärts kommen wollen ("Strecke machen" :D ) oder dass sie innere Widerstände haben (klatschen/singen, geduldig sein, ist nicht sehr beliebt), Gründe bei Kindern können sein, dass sie noch nicht so strukturiert üben, ungern wiederholen etc..

Die Aufgabe des Lehrers ist dann, immer wieder zu zeigen, dass die geforderte Herangehensweise die einzig richtige (es gibt auch ab und an andere Möglichkeiten, aber oft auch nicht) und auch die schnellste (!) ist - dies immer in Zusammenarbeit mit dem Schüler. Durch das Üben im Unterricht gewöhnt sich der Schüler mehr und mehr an solches Üben, seine Klangvorstellung wird geschult und er kann dann immer mehr zu Hause auch so üben. Das Ganze erfordert nicht selten eine gewisse Penetranz seiten des Lehrers :p , dem die klangliche Differenzierung so wichtig ist und gleichzeitig die Fähigkeit, dem Schüler dies so zu vermitteln, dass er allmählich versteht, mitarbeitet und selbständig wird. Der Schüler lernt (und das ist nicht einfach!), dass ihm nichts anderes übrig bleibt, so zu üben, wenn er bei dem Lehrer bleiben will, denn der Lehrer hört sofort, ob der Schüler entsprechend geübt hat und wenn nicht, muss man halt alles nochmal von vorne machen. Diese unangenehme Situation mitzumachen ist der Schüler nur dann bereit, wenn er (immer wieder) merkt, dass es sich wirklich lohnt, so zu üben, weil er dann viel besser und lebendiger Klavier spielt. Ein Lehrer leistet also viel Überzeugungsarbeit - er könnte natürlich auch sagen, wenn du nicht so übst, kannst du gehen. Ich setze mehr auf das erste. Es ist auch so, dass der Schüler manchmal nicht abschätzen kann, wie das klangliche Ergebnis später ist, wenn man zunächst uneffektiv übt. Viele, besonders Schüler, die in ihrer Kindheit schon Klavierunterricht hatten, denken, dass erst die Noten gespielt werden und dann am musikalischen Ausdruck gefeilt wird. Das ist falsch und es braucht einige Zeit, bis neue Übestrukturen geschaffen werden.

c) es ist sinnvoll, neue musikalische und technische Inhalte neuer Stücke vorzubereiten. Ein Aspekt dabei bezieht sich darauf, dass die Strukturen der Stücke erkannt werden und dementsprechend geübt wird. Ein Beispiel:

ich beziehe mich auf "Cadiz" S. 20 der "Suite Espagnole" von Albeniz http://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/e/e7/IMSLP15822-Albeniz_-_Suite_Espanola__piano_.pdf

Schaut man sich das Stück ab T. 5 an, sieht man

clavio-albeniz.jpg

Nun denkt man vermutlich 'nun ja, übe ich halt einzeln'. Will man aber eine wirklich differenzierte Klangstruktur erarbeiten, die auch das richtige Timing der rhythmischen Elemente berücksichtigt, sollte man von Anfang an anders üben:

- erst mal die Melodie ohne Oktave mit freiem Fingersatz, dann mit dem notwendigen Fingersatz, dann mit Oktaven, alles mit schöner Phrasierung etc.

- nur die Basslinie (also nur |des - As|des - As|es .....). Von Anfang an wird überlegt, wie diese Linie klingen soll.

- Basslinie + Melodie (evtl. erst ohne Oktaven)

- Basslinie + neue Stimme (as' - as' auf 2+ und 3+): es ist nämlich so, dass die linke Hand hier einstimmig aussieht, aber nicht einstimmig ist. Die Flamenco-ähnliche Begleitung links besteht aus mehreren Instrumenten/Stimmen wie der Flamenco selbst ja auch mehrstimmig ist. Diese neue Stimme hier könnten z.B. Hände darstellen (es wird ja auch beim Flamenco geklatscht und gestampft). Diese beiden Stimmen kann man erst auf zwei Hände verteilen, um Sprünge zu vermeiden und sich erstmal auf das richtige Timing zu konzentrieren. Dann übt man das in einer Hand (eventuell Sprünge vorher gesondert üben).

- dann die beiden Stimmen + Melodie

- dann Basslinie + 16tel-Triole mit der nächsten Achtel: diese Figur spielt klar die Gitarre und so muss sie auch klingen. Dazu muss man die richtige Bewegung machen.

- alle möglichen Kombinationen ........................

Ob der Schüler bereits so fortgeschritten ist, dass er dies alles allein erkennt und zu Hause umsetzen kann, muss der Lehrer entscheiden. Hat der Schüler so etwas noch nicht gespielt, kann es gut sein, dass er da praktische Anleitung braucht. Das ist auch deshalb gut, weil er dann erkennt, wie spannend, entdeckungsreich und befriedigend so ein Üben sein kann. Wer bis hierhin gelesen hat, bekommt vielleicht einen Schreck und denkt 'um Himmels Willen, wie übeintensiv und wie anstrengend'. :p Deshalb bereite ich das lieber mit dem Schüler in der Stunde vor: so merkt er, dass es viel weniger anstrengend ist, sich auf wenige musikalische Elemente zu konzentrieren und das für das klangliche Ergebnis wunderbar ist.

So ein Üben schult also die Klangvorstellung jeder einzelne Stimme und ihres Zusammenklangs. Das zahlt sich total aus (!), benötigt aber Geduld und eine vorherige Anleitung durch den Lehrer, es sei denn, der Schüler ist schon sehr fortgeschritten und selbständig.

Liebe Grüße - ich hoffe, es ist jetzt klarer geworden!

chiarina
 
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