Was MUSIK ist…

[pppetc]

wenn Du damit auf Dinge wie "göttliche Inspiration" und Ähnliches anspielst:

Ich spiel auf gar nix an - das war lediglich n Tip fürs praktische Vorgehn.

 

[pppetc]

Das ist seine Welt, wie schon bemerkt wurde: Er will sich von der Musik einen blasen lassen.

Bist Du tatsächlich kompetent genug, das zu beurteilen?!?

 

[LMG]

Der Musik, in genau der Bedeutung, die ich beschrieb (nämlich als akustisches Erlebnis), sich zu nähern, geht eigentlich nur auf einem Weg:

Sie intensiv zu hören, und in sich hineinzufühlen, was Musik dann auslöst. Dazu benötigt man keine Partitur, denn die Musik benötigt grundsätzlich überhaupt nichts als das Ohr, um ihre zentrale Wirkung entfalten zu können. Es gibt ganz wenige Ausnahmen dabei, aber die müssen wir nicht unbedingt ansprechen.

Hehe ;)

Dreiklang, und das ist nun ( erneut ) Quatsch.

Zum 1. fettgedruckten Teil Deiner Aussage "dazu benötigt man keine Partitur": Du meinst also, Musik entwickelt sich ganz von selbst, und wir könnten die allerschönsten Werke hören, OHNE dass diese jemals aufgeschrieben worden wären, und also ohne dass z.B. das Orchester, welches scheinbar aus NICHTS die Dich erfreuenden Töne herzaubert, von Partituren gebrauch macht ? Das ist nicht nachvollziehbar.

Zum 2. Teil "ganz wenige Ausnahmen": Auch das stimmt nicht. Jeder, der Audiation betreibt, kann mit Fug und Recht als Gegenbeispiel herangezogen werden. Das wären, gemäß einiger Erörterungen der letzten Zeit hier, sehr gute Leute...

Außerdem haperts, so denk ich, auch an Deinem UMSETZUNGSVERSTÄNDNIS von Partituren in TATSÄCHLICH ERKLINGENDE Musik, denn Du denkst glaub ich an eine solche von mir übersetzte Aktion - die nat. Quatsch ist:

[...]"Vor vielen Jahren lebte ein Schachgroßmeister namens Dr. Steiner, welcher wahnsinnig wurde und sich fest vorstellte, Schachfiguren einzig durch seine Willenskraft bewegen zu können."[...]

Also muss ich annehmen, lieber Dreiklang, dass Du so verfahren möchtest, wie Dr. Steiner:

Wenn keine Werke schriftlich ÜBERMITTELT sind aus der Vergangenheit, dann wird Dein Ohr nahezu nie ein solches hören, es sei denn, es wäre durch rein aurale Überlieferung überliefert worden. Und selbst dann braucht's Leute, die das exakt rezipieren könnten. Und ich glaube nicht, dass gerade DU einer von denen bist.

Deine Aussagen sind also als nicht zutreffend zu bezeichnen, insoweit es Partituren betrifft.

Dem Tip mit dem AUSPROBIEREN vieler verschiedener Musik würde ich aber zustimmen.

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Wer einen Notentext zu lesen versteht, hört die notierte Musik.

Das ist Schwachsinn, wie ausführlich im Startpost des Fadens dargestellt. Den Rest seines Geschreibsels kommentiere ich gar nicht mehr.

Gomez ist unter anderem nicht bekannt (aber das ist ja nicht das einzige, das ich besser weiß als er), daß man mit dem

(Ohr) hört. Innerliches Hören, ist, wie ausführlich beschrieben im Startpost des Fadens, Klangvorstellung bzw. Klangvorstellungsvermögen, und nichts anderes. Es gibt Leute, aber das ist ja allgemein bekannt, die können die Musik, die eine Partitur beschreibt, beim Lesen einer Partitur sofort innerlich hören. Das erfordert übrigens sehr viel Übung, und ist keine Fähigkeit, mit der man auf die Welt kommt, oder die einem irgendwie so zufliegt.

Nur: Gomez kümmert sich eben auch gar nicht darum, was ich völlig richtig im Eingangspost erläutert habe, der will einfach nur öffentlich irgendwie Recht behalten.

Die Leser sollen sich ruhig selbst ein Bild davon machen, wer hier Recht hat, und wer hier andauernd Blödsinn tutet.

Und damit kehre ich wieder zurück zu gepflegteren Arten der öffentlichen Diskussion.

 

[Dreiklang]

Ich spiel auf gar nix an - das war lediglich n Tip fürs praktische Vorgehn.

Dann hilft dieser Tip nichts. Ich schrieb bereits: das was Musik ausmacht, nämlich das gefühlsmäßige Empfinden, steht in keiner Partitur geschrieben.

Und vergiß bitte nicht, was Musik ist (siehe notfalls nochmal das Startpost - nur, es sollte langsam nun wirklich klar sein...)

 

[justo]

Dann hilft dieser Tip nichts. Ich schrieb bereits: das was Musik ausmacht, nämlich das gefühlsmäßige Empfinden, steht in keiner Partitur geschrieben.

Und vergiß bitte nicht, was Musik ist (siehe notfalls nochmal das Startpost - nur, es sollte langsam nun wirklich klar sein...)

Gar nix ist klar. Siehe Beitrag 1 ! :roll:

 

[pppetc]

Und vergiß bitte nicht, was Musik ist

Ich werd versuchen, mich dran zu halten - versprochen!

(siehe notfalls nochmal das Startpost - nur, es sollte langsam nun wirklich klar sein...)

Ich bin halt manchmal bissel langsam, und werde im Alter auch zunehmend vergeßlicher.
Da ich nun aber weiß, wo ich notfalls nachsehn kann, dürfte ab sofort auch nix mehr
anbrennen. Drück mir die Daumen, auf daß ichs nicht vergesse.

 

[Dreiklang]

Du meinst also, Musik entwickelt sich ganz von selbst, und wir könnten die allerschönsten Werke hören, OHNE dass diese jemals aufgeschrieben worden wären, und also ohne dass z.B. das Orchester, welches scheinbar aus NICHTS die Dich erfreuenden Töne herzaubert, von Partituren gebrauch macht ?

Olli, was ist 'n das für ein himmelschreiender Unsinn? ;) Lies doch noch mal bitte meine Posts hier, okay?

Zum 2. Teil "ganz wenige Ausnahmen": Auch das stimmt nicht.

Das stimmt meiner Meinung nach schon, denn Musik braucht ja schließlich nichts anderes als sich selbst, um zu wirken. Und diese "Ausnahmen", das schrieb ich auch, will ich hier im Faden nicht diskutieren. Das ist auch nicht besonders wichtig.

Kleiner Tip: ich war gerade kürzlich nahe daran, das vielleicht zu diskutieren... aber da hatte pppetc den entsprechenden Faden in einen Misthaufen verwandelt, und in irgendwelchen Misthaufen schreibe ich keine tiefergehenden Gedanken mehr - das habe ich gelernt...

Außerdem haperts, so denk ich, auch an Deinem UMSETZUNGSVERSTÄNDNIS von Partituren in TATSÄCHLICH ERKLINGENDE Musik

Du hast mich noch niemals klavierspielen hören, Olli.

Wenn keine Werke schriftlich ÜBERMITTELT sind aus der Vergangenheit, dann wird Dein Ohr nahezu nie ein solches hören, es sei denn, es wäre durch rein aurale Überlieferung überliefert worden.

Mensch Olli - wir haben doch die Partituren vieler großer Musikwerke, allesamt. Was soll denn die Frage nach dem "Wenn" :confused:

Deine Aussagen sind also als nicht zutreffend zu bezeichnen, insoweit es Partituren betrifft.

naja, und Deine etwas seltsame Argumentationskette ist nicht gerade schlüssig (oder gar wasserdicht) ;)

Dem Tip mit dem AUSPROBIEREN vieler verschiedener Musik würde ich aber zustimmen.

HALLELUJA, heureka, Dank dem großen Spaghettimonster, allen römisch/griechischen/nordischen Göttern und Halbgöttern...

Zum erstenmal bin ich hier im Faden mit jemand über etwas einig...

 

[Dreiklang]

Ich werd versuchen, mich dran zu halten - versprochen!

Ich bin halt manchmal bissel langsam, und werde im Alter auch zunehmend vergeßlicher.
Da ich nun aber weiß, wo ich notfalls nachsehn kann, dürfte ab sofort auch nix mehr
anbrennen. Drück mir die Daumen, auf daß ichs nicht vergesse.

Da scheint mir etwas Ironie mitzuschwingen ;)

Die grundsätzliche Ironie bei diesen Dingen, und das ist ja nicht das erste mal, oder vielleicht auch: das Paradoxe, oder auch: die Tragik, ist:

Musik verbindet eigentlich die Menschen. Sie teilen sich über die Musik Dinge mit, die sich mit Worten nicht sagen lassen, oder nur sehr schwer... sie freuen sich miteinander, über die Musik, und an der Musik...

Trotzdem führen Diskussionen über Musik nicht selten voll hinein in ein Hauen und Stechen, und wir hatten das schon öfter, das bald seinesgleichen sucht...

 

[pppetc]

... aber da hatte pppetc den entsprechenden Faden in einen Misthaufen verwandelt,

Iiiiiiiiiiiiiiiiiiimmmer langsam mit den jungen Pferden!
(das sind schließlich auch Menschen!!)

Dazu mangelts mir schlichtweg an Kompetenz - (echt)

 

[Peter]

ich stehe hinter jedem einzelnen Satz meiner Aussagen im Eingangspost, jeder einzelne ist wahr, und Du kannst Dich darauf verlassen (sonst würde ich gar nicht erst öffentlich posten).

Es steht ja jedem frei, Unsinn zu schreiben, aber den sollte man dann nicht als die ultimative Wahrheit verkaufen.

Es gibt hier aber Leute, ... der, und das ist schon mehrfach geschehen, mir gegenüber aus Mangel an Argumenten, schierer Wut und Hilflosigkeit heraus zu Polemik und Rhetorik greift, Lügen verbreitet, mich zu diskreditieren sowie andere Leute in die Irre zu führen versucht, und so weiter.

Das nennt man Meinungsaustausch. Es würde Dir gut zu Gesicht stehen, nicht Alles als einen persönlichen Angriff zu werten, was nicht Deiner Meinung entspricht.

Das ist Schwachsinn, wie ausführlich im Startpost des Fadens dargestellt.

Der Startpost stellt gar nichts da...außer evtl. Deine Meinung. Ich z.B. kann Musik hören, in dem ich mir Noten anschaue (zugegebenermaßen auf niedrigem Niveau), und ob das mit dem Ohr, innerlich oder sonst wie passiert, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Am Ende ist´s Musik, die ich höre.

 

[Curby]

Definitionen, und sind sie noch so korrekt, spiegeln nicht immer das dar, was im allgemeinen unter bspw. Musik verstanden wird. Partitur? Klangerlebnis? Wie groß ist der musikalische Anteil an moderner Unterhaltungsmusik (wenig)? Das wird alles zu Musik zusammengefasst. Heino? Die Originalpartitur der 9. SInfonie? Scooter? Alles Musik oder?

Zuviel Erbsenzählerei hier in diesem Forum, die nicht Notwendig ist, wenn es nicht um die nationale Sicherheit geht (NSA :D). Ich kann langsam verstehen, warum soviele eine Abneigung gegen klassische Musik haben, wenn sie diese mit solch einem kleinkarierten Spießertum und deutscher Genauigkeit verbunden wird.

 

[Dreiklang]

Iiiiiiiiiiiiiiiiiiimmmer langsam mit den jungen Pferden!
(das sind schließlich auch Menschen!!)

Dazu mangelts mir schlichtweg an Kompetenz - (echt)

und wie würdest Du das hier nennen? ;) Freundlich-kollegiales Schulterklopfen unter entfertnen Bekannten? ;)

https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/17991-zu-viel-gefuehl-und-rubato-post301813.html#post301813

aber laß' uns diese Nebenbaustelle mal wieder schließen.

 

[pppetc]

und wie würdest Du das hier nennen? ;) Freundlich-kollegiales Schulterklopfen unter entfertnen Bekannten? ;)

https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/17991-zu-viel-gefuehl-und-rubato-post301813.html#post301813

Bonmot -

 

[LMG]

Dreiklang, also ich kann Deine Aussagen nicht nachvollziehen, und ihnen auch nicht zustimmen. ;)

Du sagtest, dass Gomez' Beitrag

Wer einen Notentext zu lesen versteht, hört die notierte Musik.

"Schwachsinn sei, da in Deinem Eingangsposting Aussagen ständen, die Du hier als bindende feste Grundlage vermitteln möchtest."

Zitat:

Das ist Schwachsinn, wie ausführlich im Startpost des Fadens dargestellt.

Zunächst mal steht im Startpost lediglich Deine Meinung, die durch NICHTS belegt ist.

Der vernünftige und denkende Leser kommt doch so gar nicht umhin, Deine Aussagen als Unsinn anzusehen. Bedenke, für wie viele Menschen dieses "Hören von gedruckten Noten ohne Instrument" wichtig ist und demgemäß auch von ihnen ausgeübt wird.

Dein Kernproblem: Du KANNST es anscheinend nicht, und so muss ich sagen, dass Gomez wohl genau das "Schwarze" getroffen hat. Aber: Kein Grund zur Verzweiflung, lieber Dreiklang. ;) Denn: Wer's nicht KANN, kann es LERNEN !

LG ( soll ich auch von Dr. Steiner ausrichten ) :D:D - Olli ! -

 

[Dreiklang]

Zunächst mal steht im Startpost lediglich Deine Meinung, die durch NICHTS belegt ist.

Naja, also das ist nicht nur irgendeine "Meinung" von mir. Sondern eine offenbar notwendige Begriffsklärung. Schon hier im Faden ging es wieder los: ich spreche von "Musik" - und es muß klar sein, was man darunter verstehen muß bzw. will.

Und belegt ist meine Begriffsklärung u.a. dadurch:

Musik (μουσικὴ [τέχνη]: mousikē technē: "musische Kunst") ist eine organisierte Form von Schallereignissen.

Wikipedia definiert hier vollkommen korrekt - so entstand einst Musik, daraus lebt sie, und das ist ihr wesentlichstes Merkmal.

Wenn Du es schaffst, die unterstrichenen Aussagen schlüssig zu widerlegen, dann lenke ich ein. Nur: ich denke, das wirst Du nicht schaffen, und das gilt so. Für alle Musik auf der Welt, inklusive der klassischen Musik.

 

[Klavirus]

Erinnert mich an den Major, bei dem wir in der 9. KLasse Wehrunterricht (nannte sich Zivilverteidigung) absitzen mussten:

¨Wir können hier nur diskutieren, wenn wir alle einer Meinung sind!¨

Spring!

Klavirus

 

[Moderato]

...Eine Partitur hat per se so gestaltet zu sein, daß sie schöne Musik beschreibt.

Wieso muß Musik schön sein? Das ist dann eine "Dreiklang-Definition". Der Begriff "schöne"Musik taucht ja immer wieder auf. Was ist mit Werken die ausdrücklich im Titel Nichtschönes beschreiben? Le gibet, Scarbo, Baba Yaga. Aber auch ohne Titelhinweis, sind die Schlusssätze der 7. Prokowjew Sonate, der Trauermarschsonate (siehe Faden), vielleicht auch Mozarts a-moll Sonate etwa schöne Musik. Ist der Mephistowalzer schön? Ich finde das überhaupt nicht. Spannend, aufregend, faszinierende Musik ist das.

Zum Begriff Partitur: Wikipedia sagt genauer dies:
"Eine Partitur (ital. partitura „Einteilung“) ist eine untereinander angeordnete Zusammenstellung aller Einzelstimmen einer Komposition oder eines Arrangements, so dass der Dirigent das musikalische Geschehen auf einen Blick überschauen kann. Partituren werden auch verwendet, um Musik reproduzierbar aufzubewahren."

Somit halte ich die Verwendung bei Klaviermusik für mißverständlich. Nur Dreiklang benutzt ihn durch das gekürzte Wikipediazitat. Alle anderen sprechen von Noten.

 

[fisherman]

Zwischenruf: Haltet ein! Setzt Euch vor die Glotze. Guckt "Is was, Doc?". Und danach kanns lustig weitergehen

 

[Dreiklang]

Wieso muß Musik schön sein? (...)

Einigen wir uns darauf: sehr viele Arten von Musik und Musikstücken können für die verschiedenen Menschen "schön" sein. Es gibt ja auch Schlager, Volksmusik, u.a.

Zum Begriff Partitur: (...) Alle anderen sprechen von Noten.

Man kann natürlich auch "Noten" sagen. Mißverständnisse gibt's da wohl keine. Nur genaugenommen stehen in den "Noten" nicht nur Noten, sondern auch Vortragsbezeichnungen u.a.

So eine Zusammenstellung ist für mich typisch für eine "Partitur". Manche sagen ja auch "Notentext". Mutige sprechen gar von "Literatur", wenn sie eine Sammlung/Zusammenstellung von Notentexten meinen.