Was Hänschen nicht lernt...

[Stefan379]

Die Frage für den Lernenden muss sein: Kann ich frei wählen, dieses Stück in verschiedenen Tempos - langsam, mittel, voll schnell etc. - sicher zu spielen, ohne rauszufliegen, ungenau zu werden oder im Tempo zu driften?

Nur dann kann ich es tatsächlich, alles andere ist Selbstbelügung.

Aha, alle berühmten Pianisten, die beim ersten Satz von Beethovens "Hammerklaviersonate" das geforderte Tempo (Halbe = 138) nicht schaffen, können ihn also nicht.

 

[hasenbein]

Ich rede von BWV999, einem Stück, das wie gesagt problemlos auch für Einsteiger schnell spielbar ist (und anderen üblichen Stücken auf Einstiegs- und Mittelniveau) - nicht von anspruchsvollen Spezialfällen. Aber war klar, dass Du, weil in die Ecke gedrängt, irgendwelche "Argumente" aus dem Hut zu ziehen versuchst.

 

[Stefan379]

Ich rede von BWV999, einem Stück, das wie gesagt problemlos auch für Einsteiger schnell spielbar ist (und anderen üblichen Stücken auf Einstiegs- und Mittelniveau) - nicht von anspruchsvollen Spezialfällen. Aber war klar, dass Du, weil in die Ecke gedrängt, irgendwelche "Argumente" aus dem Hut zu ziehen versuchst.

Was Bach wohl unter "schnell" und "langsam" verstanden hat...
Leider wird BWV 999 allzu oft als bloße Fingerübung gesehen und dementsprechend gespielt.

 

[hasenbein]

Blaaablaaablaaa... immer nur her mit den Ausreden und Rationalisierungen...

 

[Monique]

Blaaablaaablaaa... immer nur her mit den Ausreden und Rationalisierungen...

Hihi ! Der liebe Klaviergott hat wieder zugeschlagen
Herrlich !!!

 

[beo]

Hihi ! Der liebe Klaviergott hat wieder zugeschlagen
Herrlich !!!

Hervorhebung von mir.

Was für eine Göttlichkeit, die in mir den Impuls auslöst, sie mit Schnuffeltuch und Kopftätscheln zu besänftigen.

 

[Dreiklang]

Was is'n hier schon wieder los...?

Also Hasi hat natürlich Recht: es ist der guten Beherrschung eines Stückes sehr zuträglich, wenn man es sicher in verschiedenen Geschwindigkeiten, und auch in verschiedenen Ausdrücken (bzw. Interpretationsarten) spielen kann.

Ob man sich als Amateur dieses Ziel jetzt konkret setzt (eine sehr sichere Beherrschung eines Stückes), das steht dann vielleicht wieder auf einem anderen Blatt.

Und des weiteren, gibt es für jedes Stück auch eine gewisse Bandbreite in der Grundgeschwindigkeit, in der man es spielen, und sinnvoll bzw. akzeptabel vortragen kann.

Darüber oder darunter klingt es nicht mehr.

(Wie diese Bandbreite allerdings nun für BWV 999 im Detail genau ausschauen würde, darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht)

 

[beo]

Niemand zweifelt Häschens Kompetenz als Musiker an. Aber der Rest mach einfach Spaß.

 

[Dreiklang]

Niemand zweifelt Häschens Kompetenz als Musiker an. Aber der Rest mach einfach Spaß.

Na, dann hoffe ich mal, wir alle haben auch einen solchen...

 

[Klavirus]

der Rest mach einfach Spaß

In jeder Hinsicht....

 

[chiarina]

Aber so ist das halt heutzutage: Wenn Du nicht "ermutigst", "empowerst" und "sugarcoatest", sondern sehr klar und ungeschminkt Realitäten benennst, bist Du ein blödes Arschloch, dessen "Ton daneben ist". Merke generell: Wird Dein "Ton" kritisiert, heißt das meistens (nicht immer!), dass Du etwas klar ausgesprochen hast, was von den anderen vielleicht sogar auch in gewisser Weise bereits gewusst wurde, aber nicht gewünscht wurde, dass es offen im Raum steht.

Lieber hasenbein,

ich bin ein sehr großer Fan von klarer Kommunikation und beschäftige mich mit dem Thema schon lange, wie du weißt.

Aber was ist klar?

Du meinst, dass du klar bist, wenn du dieses hier sagst:

Die Realität ist: Du wärst die totale Ausnahme, wenn Du es tatsächlich konsequent durchziehen würdest und mehr oder weniger täglich 30-60 Minuten konsequent und gewissenhaft üben würdest (wodurch Du selbstverständlich auch in Deinem Alter prima spielen lernen könntest.)

Das Allerwahrscheinlichste ist, dass (wie bei den meisten Fitnessstudio-Mitgliedschaften) Du nach einer Anfangs-Euphorie stark nachlassen wirst und immer mehr Ausreden finden wirst, warum das heute wieder mit dem Üben nichts wird bzw. Du demotiviert bist. Und dann kleckert das so aus.

Ich sage, dass das hier deutlich klarer ist:

Ich sage das doch nicht aus Ekelpaketigkeit, sondern weil ich der Meinung bin, dass weltfremde Vorstellungen (auch und insbesondere aus der "tschakka, ich kann alles schaffen"-Abteilung) nicht hilfreich sind und über kurz oder lang zu Frustration führen. Und ich sage das, weil ich nun mal inzwischen genug erwachsene Schüler kennengelernt und selber unterrichtet habe, um sagen zu können, was typisch oder wahrscheinlich ist.

!

Denn hier sprichst du über deine Erfahrungen, über deine Expertise als Klavierlehrer. Du redest von dir (Ich-Botschaft).

Du lässt offen, was der andere damit macht und anfängt, du fällst keine Urteile über ihn oder stellst dich über ihn. Du interpretierst nichts in den anderen hinein, du äußerst keine Absicht, ihn zu verändern oder in eine bestimmte Richtung zu schubsen. Du sprichst nur von dir, benennst aber auch klar deine Autorität als Klavierlehrer - das ist eine sehr klare Kommunikation (hier mehr über die Botschaften, die wir mit unseren Reden senden).

Wenn wir über den anderen reden (Du-Botschaften), über das, was er tun wird und getan hat, was er denkt und fühlt, sind das alles Vermutungen bzw. unsere Interpretation seiner Handlungen und Absichten. Das ist eine sehr UNklare Kommunikation, denn wir WISSEN nicht, was der andere fühlt, denkt, was seine Erfahrungen sind, was er für eine Persönlichkeit ist, welche Hintergründe seine Handlungen haben.

Ich wiederhole deinen ersten Beitrag:

Die Realität ist: Du wärst die totale Ausnahme, wenn Du es tatsächlich konsequent durchziehen würdest und mehr oder weniger täglich 30-60 Minuten konsequent und gewissenhaft üben würdest (wodurch Du selbstverständlich auch in Deinem Alter prima spielen lernen könntest.)

Das Allerwahrscheinlichste ist, dass (wie bei den meisten Fitnessstudio-Mitgliedschaften) Du nach einer Anfangs-Euphorie stark nachlassen wirst und immer mehr Ausreden finden wirst, warum das heute wieder mit dem Üben nichts wird bzw. Du demotiviert bist. Und dann kleckert das so aus.

Hier sprichst du in Du-Botschaften. Du redest nicht über dich, sondern über den Fadenersteller. Der kennt dich nicht und weiß vermutlich nicht einmal, dass du Klavierlehrer bist. Du kennst ihn auch nicht.

Und so können diese Du-Botschaften sehr unterschiedlich verstanden werden. Wie sie verstanden werden, hängt von der Persönlichkeit des anderen ab. Mögliche Botschaften sind:

• hasenbein weiß alles besser als ich und ich bin das kleine dumme Würstchen (die Du-Botschaften werden als Arroganz, als "sich über den anderen stellen" empfunden)
• ich bin nicht konsequent
• ich bin dumm, dass ich mir solche Vorstellungen eines Einstiegs in das Klavierspielen mache
• hasenbein ist ein Idiot, von dem lass ich mir gar nicht sagen
• hasenbein ist ein Idiot, aber ich hör's mir trotzdem mal an
• o.k., hasenbein hat recht und ich lass das mit dem Klavierspielen
• endlich sagt's mal einer
• .....

Das ist sehr viel unklarer als die vorherige Ich-Botschaft! Und dabei ist das Beispiel hier ja noch harmlos.

Diese Ansichten sind nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern werden von allen Kommunikationsmodellen (Gordon, Watzlawick, von Thun, Rosenberg....) vertreten.

Natürlich kann man trotzdem solche Botschaften senden und so reden. Man soll nur nicht sagen, dass das klar ist!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Monique]

Lieber Hasenbein ! Bitte nicht böse sein ,ich wollte nur einen Spass machen . Dein Wissen ist phänomenal. Das bewundere ich immer. Also bitte um Vergebung solltest Du es ernst aufgefasst haben .
Liebe Grüsse
Monique

 

[papalangi]

Jetzt spiele ich seit über 2 Jahren begeistert Klavier und ich finde so manche Diskussionen hier haben mir sehr geholfen, mir Ziele zu setzen und sie auch zu überdenken. Wie auch diese hier.
Eine Frage zu BWV999 (ich bin jetzt neugierig geworden) Vielleicht in kurzen Worten: Welche Vorgehensweise wäre das denn, ich hab vorher gelesen : Zuerst langsam und dann schneller ist hier wohl nicht so effektiv?

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

dieses Kommunikations-Modell ist nicht uninteressant, ich beschäftige mich gerade ein wenig damit (später dazu vielleicht mehr).

Aber hier:

Die Realität ist: Du wärst die totale Ausnahme, wenn Du es tatsächlich konsequent durchziehen würdest und mehr oder weniger täglich 30-60 Minuten konsequent und gewissenhaft üben würdest (wodurch Du selbstverständlich auch in Deinem Alter prima spielen lernen könntest.)

Das Allerwahrscheinlichste ist, dass (wie bei den meisten Fitnessstudio-Mitgliedschaften) Du nach einer Anfangs-Euphorie stark nachlassen wirst und immer mehr Ausreden finden wirst, warum das heute wieder mit dem Üben nichts wird bzw. Du demotiviert bist. Und dann kleckert das so aus.

Hier sprichst du in Du-Botschaften. Du redest nicht über dich, sondern über den Fadenersteller. Der kennt dich nicht und weiß vermutlich nicht einmal, dass du Klavierlehrer bist. Du kennst ihn auch nicht.

bin ich mir nicht sicher, ob es echte "Du-Botschaften" sind, die hasi verwendet. Für mich ist das - das überrascht Dich vielleicht - die Sachebene.

Ich lese da nicht drin:

[Hasi zum Fadenersteller] "Du bist faul, und übst nicht. Übe!"

Sondern vielmehr:

[Hasi zum Fadenersteller] "Die meisten Anfänger üben und arbeiten nicht konsequent, und DAS ist der Grund, weswegen sie nur langsam vorankommen und möglicherweise wenig erreichen. Mein Tipp an Dich ist: wenn Du etwas Reelles erreichen möchtest, ist das möglich, aber dann stelle Dich auf disziplinierte Arbeit für die Sache ein."

Also eine sachliche Information. Er benutzt ja auch bewußt die Implikation ("wenn - dann"), und den Konjunktiv ("würdest").

Kannst Du verstehen, was ich meine?

Schöne Grüße
3K

 

[Peter]

Für mich

Ja eben! Für Dich. Wie Chiarina schon schrieb, erlaubt die Du-Botschaft sehr viele Interpretationen, z.B. Deine, aber eben auch andere.

@chiarina , ich finde es irgendwie süß, wie Du den Hasi bekehren willst.
Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass er sich in Kommunikation ganz gut auskennt und -wie er selbst schon mal zugegeben hat- das Forum als Spielwiese nutzt, in der er eine Rolle einnimmt, gerne provoziert und auf die Reaktionen gespannt ist. Nie im Leben labert der so falsch interpretierbares Zeugs im RL.

Ey hascht gemerkt? Das war ne Ich-Botschaft.

 

[chiarina]

Kannst Du verstehen, was ich meine?

Lieber Dreiklang,

ja, sehr gut sogar! Dein Post ist sogar ein gutes Beispiel dafür, was ich meine. Denn du sprichst davon, wie DU den betreffenden Beitrag verstehst:

Ich (Hervorhebung von mir) lese da nicht drin:

[Hasi zum Fadenersteller] "Du bist faul, und übst nicht. Übe!"

Sondern vielmehr:

[Hasi zum Fadenersteller] "Die meisten Anfänger üben und arbeiten nicht konsequent, und DAS ist der Grund, weswegen sie nur langsam vorankommen und möglicherweise wenig erreichen. Mein Tipp an Dich ist: wenn Du etwas Reelles erreichen möchtest, ist das möglich, aber dann stelle Dich auf disziplinierte Arbeit für die Sache ein."

Andere verstehen ihn ganz anders, wie ja auch aus manchen nachfolgenden Reaktionen hervorgeht.

Wie du es verstehst, ist also genau das, was ich hiermit meinte:

Wenn wir über den anderen reden (Du-Botschaften), über das, was er tun wird und getan hat, was er denkt und fühlt, sind das alles Vermutungen bzw. unsere Interpretation (Hervorhebung von mir) seiner Handlungen und Absichten.

@chiarina , ich finde es irgendwie süß, wie Du den Hasi bekehren willst.
Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass er sich in Kommunikation ganz gut auskennt und -wie er selbst schon mal zugegeben hat- das Forum als Spielwiese nutzt, in der er eine Rolle einnimmt, gerne provoziert und auf die Reaktionen gespannt ist. Nie im Leben labert der so falsch interpretierbares Zeugs im RL.

Ey hascht gemerkt? Das war ne Ich-Botschaft.

Lieber Peter,

wenn ich all das schreiben würde, um hasenbein zu bekehren, wäre ich keineswegs klar und authentisch! Das ist überhaupt nicht meine Absicht - stelle dir mal vor, wie schrecklich die Welt wäre, wenn da nur kleine Chiarinas rumhoppeln würden!

Mir geht es ausschließlich darum, dass er gesagt hat, der betreffende Beitrag wäre eine klare Kommunikation! Das ist absolut nicht so, wie ich hoffentlich in meinem letzten Post gezeigt habe!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Bassplayer]

Lieber Dreiklang,

ja, sehr gut sogar! Dein Post ist sogar ein gutes Beispiel dafür, was ich meine. Denn du sprichst davon, wie DU den betreffenden Beitrag verstehst:



Andere verstehen ihn ganz anders, wie ja auch aus manchen nachfolgenden Reaktionen hervorgeht.

Wie du es verstehst, ist also genau das, was ich hiermit meinte:





Lieber Peter,

wenn ich all das schreiben würde, um hasenbein zu bekehren, wäre ich keineswegs klar und authentisch! Das ist überhaupt nicht meine Absicht - stelle dir mal vor, wie schrecklich die Welt wäre, wenn da nur kleine Chiarinas rumhoppeln würden!

Mir geht es ausschließlich darum, dass er gesagt hat, der betreffende Beitrag wäre eine klare Kommunikation! Das ist absolut nicht so, wie ich hoffentlich in meinem letzten Post gezeigt habe!

Liebe Grüße

chiarina

Auf der Sachebene war Hasis Aussage klar und eindeutig interpretierbar. Auf den anderen drei Ebenen kann man weiter nachfragen, etwa:
Wie kommst du zu der Meinung? - Erfahrungen als KL.

 

[hasenbein]

 

[Stefan379]

Blaaablaaablaaa... immer nur her mit den Ausreden und Rationalisierungen...

Ein weiterer "Spezialfall": Die ersten Etüden aus Czernys "Schule der Geläufigkeit" sind allem Anschein nach auch für Anfänger geeignet, aber wer kann sie schon im geforderten Tempo spielen?

 

[Dreiklang]

Liebe chiarina,

Lieber Dreiklang,

ja, sehr gut sogar! Dein Post ist sogar ein gutes Beispiel dafür, was ich meine. Denn du sprichst davon, wie DU den betreffenden Beitrag verstehst

Yepp. Bin aber trotzdem noch der Meinung, dass Hasis Aussage im Grunde keine Du-Botschaft, sondern eine ganz allgemeine Information bzw. Aussage war ("Oft arbeiten Klavier-Amateure nicht hart genug, um viel zu erreichen").

Der Kontext machts! Hätte Hasi diese Sache in einem Eskimodorf, oder bei der Jahreshauptversammlung des Kaninchenzüchtervereins gesagt, hätte er höchstens ein Schulterzucken geerntet.

Hier in diesem Klavierforum bekommt sie jedoch eine "mögliche Du-Botschafts-ähnliche Wirkung". Wie gesagt: es ist ja niemand konkret angesprochen, also braucht sich eigentlich auch niemand wirklich angesprochen fühlen und/oder reagieren.

Diese "kontextabhängige Wirkung" verstärkt Hasi noch bewußt ein wenig, indem er die Du-Formulierung wählt, vor allem aber, weil er auf rhetorischer Ebene ein wenig durchscheinen läßt, dass der TE "evtl. auch nicht zu den wenigen gehören könnte, die anders sind".

Solche Sachen macht er immer deswegen, weil er auch aufrütteln will. Je nachdem, wo ein Schreiber auf einer Skala von 1 bis 10 auf der "Unbekümmertheits-Beratungsresistenz-Luftschlösserbauer-Selbstüberschätzer-Besserwisser-usw." Skala landet, reagiert der Hasi immer. Er versucht sich vom Schreiber dahingehend ein persönliches Bild zu machen, und dann tüftelt er eine passende Reaktion aus - all das entweder ganz bewusst, oder unbewusst.

Auf jeden Fall hab' ich das schon -zigmal so beobachtet. ; -))

Ein weiterer sehr interessanter Aspekt in Sachen Kommunikation gerade in diesem Fall ist, dass diese Aussage, die Hasi macht, egal, wie neutral/klar/Ich-Botschaftsmäßig oder sonstwie man sie auch zu verpacken versucht, IMMER eine mögliche Du-Botschafts-ähnliche Wirkung auf irgendjemand hier haben kann.

Er sagte es auch schon selbst: das sind Sachen, die im Grunde keiner hören will.

Und warum sagte er das ganze überhaupt? Weil der TE durch das verlinkte Video eine Vorstellung davon gegeben hat, wie er in etwa mal spielen können möchte. Das ist zwar klanglich/technisch durchaus erreichbar - aber das macht nicht jeder, und kann auch nicht jeder, und da kommt auch nicht jeder unbedingt mal hin.

Nur die Leute, die arbeiten, und das über einen längeren Zeitraum, und natürlich erst recht, die überhaupt dranbleiben.
Das ist meine vorläufige Analyse der ganzen Sache

Viele Grüße
Dreiklang